Re: Chronologiefehler im 1. Millennium AD - Diskussion

[ThomasAral]

mich würde zu allererst mal interessieren vor wievielen Jahren (ab heute) tatsächlich Jesus geboren wurde. Aber da gibts ja schon in der Einordnung der Ereignisse von den Erfolgen Cäsars bis 200 Jahre danach widersprüchliches. Also mal angefangen von dieser Volkszählung die ja der Grund war warum Jesus überhaupt in Bethlehem geboren wurde. Das widerspricht sich und sieht so aus als ob es erst 100 Jahre nach Jesus tot überhaupt recherchiert wurde und was nicht passte irgendwie zusammengefriemelt wurde. Also im Jahr 1 AD, wenn man die Chronologie von Cäsars tot bis ca. 60 Jahre danach als richtig ansieht, war keine Volkszählung. Ich denke deshalb das der ganze Volkszählungskram erst "erfunden" wurde. Jesus also aus ganz anderem Grund in Bethlehem geboren wurde. Und damit sind wieder alle Wege für die Frage "wann" offen. Übrigens: genau wie das mit der Volkszählung kann auch die Sache mit dem Kometen frei erfunden sein. Das war ja früher üblich, dass man göttliche großartige Vorsehungen mit großen astronomischen Ereignissen "bewiesen" hat --- warum also nicht auch Jesus Geburt. Wir dürfen uns also nicht auf Himmelsereignisse stützen, die schon damals zur Untermalung von Großereignissen verwendet wurden (Jahrzehnte danach aufgeschrieben), sondern ehen nur auf Himmelsereignisse, die so mehr oder weniger nebenbei passierten. Also wo Manipulation eher unwahrscheinlich ist.

[Peter Paul]

@ ThomasAral: Die Erzählungen des NT werden insgesamt mit der Zeitverschiebung der Antike um 232 Jahre in Richtung Gegenwart verschoben. Insoweit bleibt alles beim alten!
Was zuvor schon zeitlich nicht exakt zu verorten war - wie die Geschichte von Christi Geburt - bleibt nach wie vor im ungefähren! Die einzig mögliche Frage, die man untersuchen könnte, ist die Frage nach der Himmelserscheinung auf dem Felde, bei den Hirten; bzw. der Stern von Bethlehem für die heiligen drei Könige. Dafür könnte eventuell eine Erscheinung eines Großkometen gefunden werden. Ich will mich einmal umschauen dazu.

Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

Liebe Forumsmitglieder,
so langsam kommt ja das Interesse an dieser Thematik in’s Rollen, wie man an den Seitenklicks erkennen kann. Allerdings ist das Interesse an der Diskussion weitaus höher als die reine Informationsvermittlung in den Thread’s ‚Materialien‘. Auch in Ordnung!
Aber wenn schon die Diskussion so nachgefragt wird,warum beteiligen sich doch so wenige daran? Heraus mit der Sprache - oder seid ihr alle komplett sprachlos geworden?
Herzlich, Peter Paul

[Marek1964]

Liebe Forumsmitglieder,
so langsam kommt ja das Interesse an dieser Thematik in’s Rollen, wie man an den Seitenklicks erkennen kann. Allerdings ist das Interesse an der Diskussion weitaus höher als die reine Informationsvermittlung in den Thread’s ‚Materialien‘. Auch in Ordnung!

Es gibt eines zu bedenken – die Seitenaufrufe (Seitenklicks) sind immer im Verhältnis zu den Geschriebenen Posts, deren Intervallen sowie zum Zeitunkt der Threaderöffnung zu sehen; wird in einem Thread nur einmal gepostet (wie im Thread Materialien I),  sind fast 200 Ansichten wesentlich mehr als als die 400 Ansichten im Diskussion Thread, wo 25 mal gepostet wurde – warum? Vor allem dann, wenn zwischen den Posts Zeit vergeht, wird der Thread vom gleichen Leser mehrere Male angeklickt – immer wenns was neues gibt.

Aber wenn schon die Diskussion so nachgefragt wird,warum beteiligen sich doch so wenige daran? Heraus mit der Sprache - oder seid ihr alle komplett sprachlos geworden?
Herzlich, Peter Paul

Finde ich erstaundlich, dass jemand, der selbst vor allem nur in diesem und sonst im artverwandten Illig Thread (…) diskutiert, sich wundert, dass nicht mehr Leute mitdiskutieren, wo er doch selbst in keinem anderen mitdiskutiert. Vielleicht würde dies die Communty motivieren, hier mitzudisktuieren.

Dann gilt es zu bedenken:
Anklicken, heisst nicht lesen (gilt direkt proportional zur Länge des Textes)
Lesen heisst nicht interessant finden
Interessant finden heisst nicht unbedingt mitdiskutieren und
Nicht mitdiskutieren heisst nicht unbedingt die Sprache verschlagen zu haben -

Man kann der Ansicht sein, dass hier (Dr. Illig Thread - https://geschichte-forum.forumieren.de/t362-die-erfundenen-drei-jahrhunderte-von-614-bis-911-these-von-herbert-illig) eigentlich die wesentlichen Kritikpunkte an der Theorie der erfundenen Jahrhunderte gestellt worden sind – und eigentlich nicht plausibel entkraftet worden sind. Stattdessen gibt es hier eine Reihe Argumente, die aber weder überzeugen, noch  zu weiterer Diskussion animieren – so geht es mir wenigstens.

Das Hauptargument gegen die Chronologiefehler, also vor allem die fehlenden drei Jahrhunderte im frühen Mittelalter, ist nicht entkräftet worden – es lassen sich sehr wohl Übereinstimmungen zwischen den Zeitrechnungen der Westeurpäer unter der Führung der katholischen Kirche, derjenigen der Byzantiner und der Moslems erzielen.

Die Kalender sind zwar unterschiedlich, aber lassen sich umrechnen. Bei Ereignissen, die Vertreter beider Kulturen betreffen – bei kriegerischen Auseinandersetzungen, aber auch bei friedlichen Anlässen wie Staatsbesuchen, Verträgen, Krönungen, Handel etc. werden Personen und Ereignisse von mehreren von einander unabhängigen Quelllen erwähnt.

Wieso also sollten ganze Jahrhunderte doppelt vorkommen? Die alten Römer legten eine Basis, auf die wir bis heute bauen, den julianischen Kalender. Von dann an sind die römischen Kaiser in einer Zeitreihe dokumentiert; die weströmischen bis 476, die oströmischen sogar bis 1453. Kurz vor der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers kam auf dem Gebiet des heutigen Frankreich das Geschlecht der Merowinger auf – von diesen kann über die Karolinger und Capetinger bis zum heutigen französischen Staatspräsidenten ein fortlaufender Zeitstrahl aufgestellt werden. 843 wurde im Vertrag von Verdun das Frankenreich geteilt, von da an kann man zuerst die ostfränkischen Herrschergeschlechter über die Karolinger, Sachsen, Staufer bis zu den römischen Kaisern deutscher Nation erstellen – erwähnt findet man, dass der byzantinsiche Kaiser Basileois I. Ludwig den II. nicht als römischen Kaiser anerkennt. Diesen hatte der Papst Leo VI. 850 als weströmischen Kaiser gekrönt. Eine Liste der Päpste haben wir auch, die fängt mit Petrus im Jahre 67 an, mit einigen Lücken, aber dann kontinuierlich. In der byzantinischen Liste ihrer Kaiser gibt es viele Querverweise auf andere Könige und Kaiser.

https://geschichte-forum.forumieren.de/t238-eine-geschichtstafel-der-papste-von-petrus-bis-woytila
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_byzantinischen_Kaiser
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_fr%C3%A4nkischen_Herrscher
https://de.wikipedia.org/wiki/Ostfrankenreich#K.C3.B6nige_des_Ostfrankenreichs
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staatsoberh%C3%A4upter_Frankreichs

Auch die moslemische Geschichtsschreibung kennt nach den vier Kalifen mit den Ummayaden, den Abbassiden, den Seldschuken bis zu den Osmanen durchgehende Herrschergeschlechter bis zum Jahr 1922 – ohne grössere Lücken – typischerweise gibt es Unsicherheiten immer zu Beginn eines Herrschergeschlechts, sobald es sich etabliert hat, gibt es offenbar keine Unsicherheiten mehr, wohl weil man nun eigene Chronisten hat, aber wohl auch, weil man nun von der Aussenwelt als Machtfaktor wahrgenommen wird und entsprechend unabhängige Quellen die Exitsenz bestätigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umayyaden#Herrscher_der_Umayyaden
https://de.wikipedia.org/wiki/Abbasiden
https://de.wikipedia.org/wiki/Seldschuken
https://de.wikipedia.org/wiki/Choresm-Schahs
https://de.wikipedia.org/wiki/Ilchane
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sultane_des_Osmanischen_Reichs

Wo sich hier ganze Jahrhunderte  reingemogelt haben können – das erschliesst sich mir nicht. Eine solche gigantische Fälscherverschwörung (oder meinetwegen Fehlerkumulation) quer durch Kulturen, entgegengesetzter Machtbereiche aber auch mindestens vier Schriften und noch mehr Sprachen hätte sich nie und nimmer bewerkstelligen lassen, weder zufällig noch gesteuert. Dazu die Frage - mit welcher Motivation? – sorry, ich halte das für absolut unglaubwürdig.

Für mich war das auch eher eine interessante Revue Passierung der paralellen Entwicklungen zwischen den einzelnen Kulturkreisen in den mir wenig bekannten Zeitaltern des frühen und mittleren Mittelalters, sowie den verschiedenen Zeitrechnungen, darauf werde ich wohl auch noch mal eingehen.

[Peter Paul]

@ Thomas Aral: Wann war die Geburt Jesu?
Schaut man sich die regelmäßige Erscheinung des großen Kometen Halley an, so gibt es, was die Erscheinung zu Christi Geburt betrifft, eine doch interessante Erkenntnis:
1. Der Komet Halley erschien (rückberechnet) im Jahre 12 BC abs (= v.Chr. heute) mit einer größten Annäherung an die Erde von 0,9 AU (d.h. 90% der Entfernung Erde-Sonne) und der Magnitude (relative Größe) von 0,9 mag.
Das ist eine mäßig gute Erscheinung von Halley am Firmament im Vergleich zu dem, was er sonst noch konnte.
2. Schaut man auf der Zeitskala 232 Jahre in Richtung Gegenwart, so findet man eine Annäherung des Kometen Halley im Jahr 218 AD abs (rückberechnet). Dies wäre 14 Jahre vor dem verschobenen Zeitpunkt der Zeitenwende im Jahre 232 abs , und damit in einem ähnlichen Zeitabstand wie die Erscheinung zu 1). In diesem Fall betrug die größte Annäherung an die Erde 0,17 AU (= 17% astronomische Einheit Erde-Sonne) und seine relative Größe betrug 0,0 mag. Damit war die Erscheinung zu 2) deutlich mächtiger als die zu 1).

Die Geburt Jesu ist damit natürlich immer noch nicht bestimmbar. (Wird sie wohl auch nie werden!) Aber die Erwähnung der Himmelserscheinung liegt in beiden Fällen mit dem ungefähr gleichen zeitlichen Abstand vor der Kreuzigung, was ja wohl das Ausschlag gebende Ereignis im Leben Jesu ist. Somit ist für die literarische Überhöhung seiner Geburt in beiden Fällen ein etwa gleichwertiges Kometenereignis gegeben. D.h., aus der Beschreibung der Geburt Christi in den Evangelien läßt sich kein grundsätzlicher Vorteil für die eine oder andere Chronologievariante herleiten. Das Neue Testament verhält sich dazu neutral. Aber es spricht dadurch auch nichts gegen eine Zeitverschiebung um 232 Jahre.
Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

@Marek 1964: Vielen Dank für Ihre Reaktion auf meine - zugegebener Maßen - zugespitzte Formulierung. Immerhin haben Sie sich angesprochen gefühlt.

Zunächst zu meinem Verständnis ihres Beitrags:
Wie also sollten ganze Jahrhunderte doppelt vorkommen?
Ich bedaure, aber diesen Vorwurf verstehe ich nicht. In meinem Texten kommt an keiner Stelle der Hinweis auf eine Verdoppelung und ich spreche auch nirgendwo von einem Hineinmogeln von Jahrhunderten.

Im übrigen glaube ich Ihnen gerne, daß Sie sich in der Geschichte gut auskennen. Sie finden jede Menge Material, daß Geschichte beschreibt, s. die Wikipedia-Listen. Aber sind Sie sich sicher, daß die schon als Quellen ausreichend sind? Diese Aufzählungen beruhen ausschließlich auf schriftlichen Quellen, die von Menschen gedacht und von Menschenhand geschrieben wurden. Aber nichts ist irriger als der Mensch selber!

Daher beginnt mein Einstieg in die Thematik mit Naturwissenschaft (Komet Caesars) und die weiteren Argumente sind alle naturwissenschaftlich unterlegt. Ich kann nicht sehen, daß die von Ihnen aufgezählten Listen daran etwas ändern.

Ich kann Ihnen aber sehr gut Ihren Groll nachempfinden, weil ich mit meinen Darlegungen Ihre festgefügte Ordnung der Geschichte in Frage stelle.
Aber soll man deswegen den Erkenntnisfortschritt aufgeben?

Herzlich, Peter Paul

[Apollo13]

Ich beschäftige mich etwa seit 15 Jahren mit der Zeitkürzungsthese von Illig. Zwischenzeitlich haben ehemalige Mitstreiter wie Hans-Erdmann Korth und Gunnar Heinsohn eigene Entwicklungen von Zeitkürzungen bzw. -verschiebungen vorgelegt. Dabei verdient nach meiner persönlichen Einschätzung H.-E. Korth wesentlich mehr Aufmerksamkeit. Korth gelingt es im Gegensatz zu seinen Mitwettbewerbern, die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden bei nach seiner Meinung erforderlichen Korrekturen sinnvoll in die Zeitkürzungsthese einzubauen. Illig vermochte Korth dabei nicht folgen und vergab sich m. E. einer wichtigen Möglichkeit, seine These weiter zu entwickeln.
Neben  51 Sofis der Antike, 5 Kometenberichte jeweils im 6. und 9. Jh., Dendrochronologie, C14-Datierungen verarbeitet Korth auch historische Überlieferung wie Kaiserlisten Roms, Byzanz, Merowinger und Karolinger. Da seine Argumente mir zu komplex für eine Darstellung hier auf dieser Seite ercheinen, verweise ich auf seine Website www.jahr1000wen.de und die dort bestehende Möglichkeit, sein Buch zu beschaffen. Jedenfalls bedarf es mehr als eines Kometen, um Zeitkürzungen zu begründen.
Wer tiefer in die Thematik einsteigen will, sollte es mit seinem Buch versuchen, allerdings erschließt sich die Problematik nicht einfach, man sollte Erfahrung mit dem Thema haben.
Der hier im Forum vertretenen Zeitkürzungsansatz von 232 Jahren wird von mir nicht mitgetragen. Allerdings ist jede Diskussion zum Thema Zeitkürzung zu begrüßen.

[Marek1964]

Ich kann Ihnen aber sehr gut Ihren Groll nachempfinden, weil ich mit meinen Darlegungen Ihre festgefügte Ordnung der Geschichte in Frage stelle.
Aber soll man deswegen den Erkenntnisfortschritt aufgeben?

Herzlich, Peter Paul

Also, man ist ja hier wie in den meisten anderen Foren per Du. Ich hoffe, das ist ok. Es ist allerdings kein Zwang und auf Wunsch kann ich Siezen.

Meinen Beitrag wollte ich nicht als Groll verstanden wissen - unser Forum ist offen für unkonventionelles und ich selbst bin es auch, kann auch meine Meinung ändern.

Ich hatte es so verstanden, dass der Chronologiefehler im Wesentlichen gleich ist wie die Theorie der drei erfundenen Jahrhunderte von Dr. Illlig
Ein Argument habe ich so verstanden, dass gewisse Ereignisse deshalb auch "verdoppelt" wurden, wie der eine Papst.

Natürlich können Menschen irren oder lügen, aber es ist doch unwahrscheinlich, wenn mehrere von einander unabhängige Chronisten, die teilweise gar feindlich gegenüberstehenden Staaten angehören, gewisse Ereignisse bestätigen.

Natürlich ist wikipedia mit Vorsicht zu geniessen, wissen wir doch, dass da jeder mitschreiben darf. Aber ganze Listen von Kaisern oder Päpsten zu erfinden, dass halte ich in diesem Fall für unmöglich. Denn das wäre ja opponiert worden.

[Apollo13]

Ich habe mal die Seiten 155 u. 156 aus H.-E. Korth "der größte Irrtum der Weltgeschichte" beigefügt.

Hat leider nicht geklappt.

[Apollo13]

Wer erklärt mir, wie ich ein Bild von meinem PC hier einstellen kann?

[Peter Paul]

@Apollo13: Vielen Dank für diesen Hinweis. Ich habe das Buch von H.E. Korth auch im Regal stehen und habe mich eingehend damit befaßt. Korth hat wie Illig eine Unmenge an Material zusammengetragen und beschränkt sich in der Fehlerbeschreibung nicht auf das Frühmittelalter. Allerdings war es Korth bisher nicht vergönnt, den Zeitfehler wirklich dingfest zu machen und eindeutig beschreiben zu können.
Aber Ihren Einwand ‚Der hier im Forum vertretene Zeitkürzungsansatz von 232 Jahren wird von mir nicht mitgetragen.‘  würde ich gerne besser verstehen wollen. Was gibt es, daß aus Ihrer Sicht zu hinterfragen, zu verbessern, zu ändern wäre?
Das Wissen darum, kann den Ansatz der These schärfen!

Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

@Apollo13: Bilder im Beitrag - Lieber Apollo13, das ist schon wirklich die höhere Kunst, die ich auch erst lernen mußte! Aber es geht so:
Bilder sollen ja im Beitrag auch dann erscheinen, wenn der eigene Computer mal abgestellt ist. Also müssen die Bilder auf einen externen Bilderserver wie zB. http://www.imagebam.com hinterlegt werden - kostenfrei. Dafür sollen sie vorher kleingerechnet werden, denn mehr als 400 kB an Größe je Bild geht angeblich nicht.
Sind die Bilder auf dem Server, haben sie eine Adresse im BBCode.
Dieser Code wird dann im Forums-Beitrag per copy/paste dort eingefügt, wo das Bild stehen soll.
Leider gibt es im FAQ für das Forum keine ausführliche Anleitung dazu.

Herzlich, Peter Paul

[Peter Paul]

@Marek64: Ich bleibe gern bei der 3. Person Plural, das bin ich so gewohnt. Es klingt mir einfach höflicher. Aber eine angeregte Diskussion begrüße ich sehr!
Zu Ihren Ausführungen: Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen dem Zeitfehler der Antike und dem vermuteten Zeitfehler von 297 Jahren, vertreten u.a. von Illig. Die 297 Jahre sind bisher ein Postulat und sind naturwissenschaftlich noch nicht dingfest gemacht worden. Die 232 Jahre der  Zeitverschiebung der Antike sind bis jetzt schon dutzendfach naturwissenschaftlich aufgezeigt worden - ich habe längst nicht alle Nachweise hier eingestellt, will es aber weiter tun und hoffe, daß es die Leser nicht irgendwann ermüden wird.

Man könnte auch sagen, daß zuerst die Imagination des erfundenen Frühmittelalters (KdG) aufgedeckt wurde, ohne den Zeitfehler schon dingfest machen zu können.
Also sind es zwei verschiedene Paar Schuh, die hier angeboten werden. Naturwissenschaftlich ist die These ‚232 Jahre Verschiebung der Antike’ gut und simpel nachweisbar. - Am Ende könnte jedoch, aber das ist z.Zt. noch spekulativ, doch eine Zeitfehler von ca. 300 Jahren gefunden werden, wenn man zu den 232 noch ca. 60 -70 Jahre aus der Aera Konstantin d.G. herausnimmt. Kein anderer röm. Kaiser ist dermaßen von der röm. Kirche vereinnahmt worden und existentiell so umstritten wie er und seine Söhne. Im übrigen war aktive Zeitfälschung eine geübte Praxis im frühen Ostrom (7.-9. Jhdt.)

Zu der Frage der Verfälschung/Fälschung/etc. sei nur auf den Kongress der MGH 1985 (Ltg. Prof. Fuhrmann) zu diesem Thema verwiesen. Inzwischen liegt der 4-bändige Bericht dazu vor und läßt kaum ein gutes Haar an den untersuchten Dokumenten des 9. - 13. Jhdts. Man kann erkennen, wie der Zeitraum des 7.-9. Jhdt. imaginiert wurde.

Sie schreiben: ‚Aber ganze Listen von Kaisern oder Päpsten zu erfinden, dass halte ich in diesem Fall für unmöglich. Denn das wäre ja opponiert worden.‘
Nein, opponiert wurde da nicht, sondern repariert! Und zwar in ganz Europa gleichzeitig. Es liegt daran, daß eine Milleniumswende (1.000 AD) als religiös wünschenswert erachtet (Heilserwartung) und um mehrere 100 Jahre vorgezogen wurde. Dabei hat man sich bei der Zeitzählung an die geübte Praxis von Byzanz gehalten, die mit Theophila in den Westen gekommen war. (s. H.E.Korth). Somit war plötzlich viel zeitliche ‚Luft‘ in der Zählung, die sehr ordentlich mit imaginierten Ereignissen gefüllt wurde. - So ordentlich, daß die Jahrhunderte später aufblühende Geschichtswissenschaft nahezu alles für bare Münze nahm - bis heute!

Herzlich, Peter Paul

[Apollo13]

Hallo Peter Paul,

zunächst herzlichen Dank für die Hinweise zur Bildeinstellung. Mein Versuch hat im Ergebnis nicht wirklich überzeugt.

Nun zu meinem Argument, eine Zeitverkürzung um 232 Jahre nicht mitzutragen:
Möglicherweise habe ich im Dschungel der vielen Argumente nicht alles richtig verstanden oder auch etwas übersehen. So versuche ich das aus H.-E. Korth von mir extrahierte darzustellen.
Auf S. 151 schreibt er von der Sofi vom 15.04. -135 (u.Z.) "Auf gleich zwei Tontäfelchen sind uns Aufzeichnungen in Keilschrift erhalten, die von einer totalen Verfinsterung der Sonne am Vormittag über Babylon berichten, bei der Venus, Merkur, Jupiter, Mars und etliche helle `Normalsterne` sichtbar wurden...Das Datum ist stimmig. Das Jahr 175 der `Seleukidenära` ist genannt. Offenkundig sind die Angaben völlig korrekt. Sie stimmen, wie die Rückrechnung zeigt, mit unserer Jahreszählung überein..."
- H.-E. Korth unterscheidet zwischen AD-Zählung (unsere normalen Jahreszählung) und rückrechenbarer Jahreszählung (u.Z.) -
Hier stimmen beide Zählweisen überein, d.h. es kann keine Zeitlücke für diese astronomischen Angaben geben.
Andererseits zeigt Korth auf den Seiten 155 und 156 insgesamt 51 Sofis, die über den Daumen um 300 Jahre später bessere astronomische Ergebnisse ergeben, als überliefert. Interessant dabei ist eine Gruppe von 9 Sofis, die 300 Jahre - 46d später ein besseres Ergebnis liefern. Hier scheint ein spezieller Übertragungsmechanismus vorzuliegen, den Korth m.W. noch nicht entschlüsselt hat.
Wie ist einmal genaue Übereinstimmung und einmal ca. 300 Jahre Zeitverkürzung zu vereinbaren?
Korth bietet beim Kapitel Dionysius Exuguus und bei C14/Dendrochronologie eine Erklärung.
Die historisch überlieferten Ereignisse sind auf dem Zeitstrahl unterschiedlich verschoben duch die Versuche, Zeitrechnungen miteinander zu verbinden. Es gibt aber auch Überlieferung, die nicht verschoben wurden. Die Zeitzählung von der Antike bis heute ist taggenau und niemals unterbrochen. Die geschichtlichen Ereignisse wurden falsch auf dem Zeitstrahl abgelegt.
Deshalb trage ich z.Z. keine Zeitkürzungen mit, ob von Illig, Heinsohn oder Peter Paul.
Es bleib aber die Aufgabe, die historischen Ereignisse bei Korrektur von C14-Datierung, Dendrochronologie und Jahreszählungen neu zusammen zufügen

[Marek1964]

Nein, opponiert wurde da nicht, sondern repariert! Und zwar in ganz Europa gleichzeitig. Es liegt daran, daß eine Milleniumswende (1.000 AD) als religiös wünschenswert erachtet (Heilserwartung) und um mehrere 100 Jahre vorgezogen wurde. Dabei hat man sich bei der Zeitzählung an die geübte Praxis von Byzanz gehalten, die mit Theophila in den Westen gekommen war. (s. H.E.Korth). Somit war plötzlich viel zeitliche ‚Luft‘ in der Zählung, die sehr ordentlich mit imaginierten Ereignissen gefüllt wurde. - So ordentlich, daß die Jahrhunderte später aufblühende Geschichtswissenschaft nahezu alles für bare Münze nahm - bis heute!

Herzlich, Peter Paul

Aber genau da wäre doch zumindest von den Moslems Oppsition gekommen – die sind ja spätestens 630 von allen Christen (aber auch den Sassanider Persern) unangenehm wahregenommen worden, verschiedentlich bekämpft, Persien und später Byzanz sind in der Folge an ihnen zerbrochen, im Frankenreich und später in Spanien erfolreich bekämpft, dazwischen verschiedenste Kreuzzüge. Und da finden sich doch Übereinstimmungen zwischen christlichen und moslemischen Zeitrechnungen. Aufbauend auf den alten römischen Kaisern vom alten Julius über Konstantin dem Grossen zu Justinian und allen anderen, die ja dann eben mit den Arabern und später den Türken zu tun hatten. Und ja, nach Osten hin wohl hatten es die Moslems mit den Indern zu tun, die ja auch schon schreiben und die Jahre zählen konnten. Wie sieht es denn damit aus? Weder Moslems noch Inder hätten sich doch von irgendwelchen Päpsten (eigentlich die Byzantiner ebenso) nicht manipulieren lassen?

Ich habe mir mal den Spass gemacht, und auch die indische Zeitrechnung angeschaut, da ich zugegebenermassen über diese nix weiss, also lerne ich gerne was dazu.

Indien war und ist kein kleines Land, ein Subkontinent, wie man so schön sagt. Viele verschiedene Zeitrechnungen, nicht überraschend.

https://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Zeitrechnung

Und ja, siehe da, wir sehen eine Übereinstimmung mit der mohamedannischen Aera – und gleichzeitig auch mit den nach Indien vor den Arabern geflohenen Sassanider-Persern. Und gehen wir noch weiter nach Osten, dann kommt schon der Birmanische Kalender.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_calendar#Correspondence_between_calendars

Ich meine, natürlich kann man sagen, das alles ist nur wikipedia, aber das müsste doch sowohl Indern als auch Moslems aufgefallen sein, wenn was nichts stimmt, dass es da gravierende Unterschiede gibt, würden sich zu römischen und christlichen Kalendern derart grose Diskrepanzen wie von zwei oder drei Jahrhunderten ergeben. Einzelne Jahre oder vielleicht Jahrzehnte, ja, aber ganze Jahrhunderte, nein. Wären diese Angaben falsch, würden diese Quellen von Indern, von denen viele Deutsch und noch mehr Englisch können, opponiert werden, das ist ja dann gerade die Stärke von wikipedia, da dort jeder mitschreiben kann. Wenn, dann würden sich diese zumindest kontrovers darstellen, was von wiki auch festgehalten wird.

Dieses gigantische Fälscherwerk, das müsste, wenn es denn die katholischen Würdenträger und Historiker auch heute noch mittragen würden, von Moslems und Indern kaum mitgetragen worden sein, die ja nun alles andere als unserer Zivilisation bedingungslos zugeneigt sind, wenn es um so was ginge. Ganz abgesehen davon, das auch schon die Christen längst nicht immer ein Herz und eine Seele waren, sich auch zwischendruch mit Moslems verbündeten (die Byzantiner mit Sultan Saladin siehe hier https://geschichte-forum.forumieren.de/t82-untergang-von-byzanz-durch-kreuzzuge-beschleunigt-christliche-zerstrittenheit-oder-zufall#8515 .

Schon zwischen Alexander dem Grossen gab es (kriegerischen) Kontakt mit Indien – ich habe mal gegoogelt „alexander the great in indian sources“ und fand das:

http://in.rbth.com/blogs/2013/06/03/alexander_vs_porus_beyond_the_fog_of_war_25749

Kein geringerer als der (wohl atheistische Marschall der Sowjetunion) Žukov (eng. Zhukov, dt. Schukow) äusserte sich zur Invasion Alexanders nach Indien – ein Artikel, offensichtlich von einem Inder geschrieben. Der Autor nimmt selbstverständlich die Jahreszahlen der westlichen Zivilisation. Auch den sowjetischen Geschichtsschreibern wäre es ein Genuss gewesen, der ungeliebten reaktionären katholischen (wie auch orthodoxen) Kirchen eine solche gigantische Manipulation nachzuweisen.

Von der englischen Wiki ging ich zur bengalischen wiki. Diese verwenden keine arabischen Zahlen, also habe diesen in den translator geknallt, – man sieht auch da, die Zahlen 331 BC (before Christ), später auch 327 und 328 BC sind offensichtlich auch in der bengalischen wiki akzeptiert. Und schon damals hatten Inder Schrift und Kalender.

https://bn.wikipedia.org/wiki/%E0%A6%86%E0%A6%B2%E0%A7%87%E0%A6%95%E0%A6%9C%E0%A6%BE%E0%A6%A8%E0%A7%8D%E0%A6%A1%E0%A6%BE%E0%A6%B0%E0%A7%87%E0%A6%B0_%E0%A6%AD%E0%A6%BE%E0%A6%B0%E0%A6%A4_%E0%A6%86%E0%A6%95%E0%A7%8D%E0%A6%B0%E0%A6%AE%E0%A6%A3

In diesem Diskussionsforum wird diskutiert, ob der indische König Porus von Alexander besiegt wurde – hier opponieren die Inder der „westlichen“ historischen Betrachtung, dass Alexander in Indien gesiegt habe. Das Jahr aber wird nicht opponiert:

https://www.quora.com/Was-Indian-King-Porus-defeated-by-Alexander

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Hydaspes

Wir sehen, wenn wir uns durchklicken auf das Jahr 326 v Chr., die wichtigsten Ereignisse eben dieses Jahres – mit einer wunderbaren Umrechnung  auf verschiedenste Kalender,

https://de.wikipedia.org/wiki/326_v._Chr.

Also darf angenommen werden, dass es spätestens seit Alexander dem Grossen Übereinstimungen der indischen Zeitrechnungen zu unseren Kalendern gibt. Und auch auf den römischen, jüdischen, griechischen, buddhistischen und chinesischen.

Fazit: Eine solche gigantische Fälschungsorgie wäre nicht nur Moslems, Indern, Juden oder den sowjetischen oder chinesischen Atheisten aufgefallen, sondern so manchem kritischen Geschichtskundigen und -forschern, die den Kirchen alles Couleur spätestetens seit Karl Marx auch in unseren Breitengraden sehr gerne so was nachgewiesen hätten.

[Peter Paul]

@Apollo13: Zur Einstellung von Bildern habe ich auch Orianne befragt, sie hat mir daraufhin gute Tipps gegeben.

Zur Lage der Chronologie von Babylon siehe den Thread ‚Materialen II‘. Dort habe ich inzwischen zwei Post’s zu Babylon eingestellt.

@Marek64: Zur Chronologie des Islam komme ich später noch, ich schaffe nicht alles auf einmal! - Und, es soll ja auch über eine gewisse Zeit hin spannend bleiben!

Die Zweifel von Marek64 und Apollo13 haben im Kern den gleichen Ansatz: Was ist los mit der um 232 J. versetzten Chronologie der Antike, wenn sie auf  die Zeitrechnungen anderer Völker trifft?

Ich will nicht jeden einzelnen Fall hier ansprechen, sondern lieber das grundsätzliche. Es liegt in der Ursache der Zeitverschiebung begründet, weswegen sich Marek auch bitte kein Fälschungsbüro von den Ausmaßen des ‚Big Brother’ in 1984 by George Orwell vorstellen soll!

Wie kam es zur Zeitrechnung Anno Domini, nach Christi Geburt?
Die Frühchristen haben noch keine eigene Zeitrechnung aufgestellt. Hätten Sie es getan, könnten wir heute die Geburt Christi vielleicht besser zuordnen. Auch die römische Kirche hat, nachdem sie im 4. Jhdt. den Kampf um die staatliche Anerkennung gewann, die römische Zeitrechnung nach den Konsul- und Kaiserlisten beibehalten.

Dionysius Exiguus (ca. 470 -540 AD, also 6. Jhdt) hat im Wege einer Ostertermin-Berechnung die Geburt Christi neu festgelegt, nachdem zuvor schon einige Zwischenstände von Gelehrten in Alexandria entwickelt worden waren (s. Wikipedia). Dies übernahm der Engländer Beda Venerabilis, (7.Jhdt). Auf ihn erst geht die allgemeine Verbreitung der Zeitrechnung AD zurück. Er wurde übrigens im 10. Jhdt bestattet, sein Todesdatum ist rückdatiert, s. Illig.

Man sieht, die Zählung nach Anno Domini ist erst relativ spät in Europa übernommen worden - zumal dabei noch eine Zeitsetzung (Otto II mit Sylvester II) stattfand, wobei etliche Zeit übersprungen oder als leerer Zeitraum in Kauf genommen wurde.
Wenn wir heute gewohnt sind auch die Antike und alle übrigen Kulturen bis hin zu den Chinesen und Azteken in AD Zeitrechnung zu datieren, so ist dies Heerscharen von abendländischen Historikern zu verdanken, denn vor 1000 AD gab es Anno Domini de facto nicht!

Dabei sind (z.Zt.) zweierlei Dinge im Auge zu behalten:
1. Die Zeitsetzung des ersten Jahrtausends ist aus einer Heilserwartung heraus entstanden. Allerdings fühlte man sich im Recht, weil die mit Theophila gekommene, byzantinische Zeitzählung dies bereits nahelegte. Die byzantinische Zeitzählung ist aber im 6./7. Jhdt mit erfundenen Zeiten verlängert worden (Konstantin VII Porphyrogenetos). - Auf diese Weise gab es plötzlich in AD Zeit ohne Ereignisse. Dies machte man sich dann (10.-12. Jhdt) zunutze und erfand mannigfaltig Personal, das in der Zeit (zum Lobe Gottes o. auch nicht) gewirkt haben soll.
2. Die Zeitsetzung der Chronologie Anno Domini (durch Dionysius E., e.a.) geschah in direkter Koppelung an die weströmische Zeitzählung. Und dies geschah zu einem Zeitpunkt nach dem Niedergang des weströmischen Reiches - quasi als Fortsetzung dessen. Dabei müssen sich die Gelehrten in Alexandria auf astronomische Berechnungen bezogen haben, die eventuell auch auf SoFi-Ereignisse zurückgingen. Vielleicht war es so, daß die SoFi’s des Plutarch, die ich hier bereits vorgestellt habe, zum Anhaltspunkt genommen wurden. Sie liegen die besagten 232 Jahre auseinander. Die Antike war damit verknüpft, und schwups, war das Malheur geschehen. - Macht nicht’s, bis heute hat es kaum einer gemerkt!

Ich gebe zu, das ist komplex, aber, so weit für heute, herzlich
Peter Paul

[Apollo13]

Hallo Peter Paul,

den Hinweis mit den Skeletten von Babylon kannte ich noch nicht und finde ihn interessant. Übrigens gibt es in der von Illig herausgegebenen Zeitschrift "Zeitensprünge" im letzten Heft von 2015 2 Beiträge von einem Phillip v. Gwinner
1. Swift-Tuttle ist Caesars Komet
2. Die SoFi`s von Plinius dem Älteren
und
3. Archäoastronomische Rekonstruktionen - Eine Erwiderung [von H. Illig auf Gwinner]

Übrigens liegt mein Hauptinteresse auf der "richtigen" Rekonstruktion von Bronzezeit, Eisenzeit, und nachfolgender Perioden. Dazu beschäftige ich mich mit der Zugänglichkeit von Zinn für die frühen Großreiche und den archäometrischen Analysen soweit mir zugänglich, aber auch frühes Glas und dessen Verbreitung im mediterranen Raum einschließlich Mesopotamien und Ägypten ist spannend.

[Peter Paul]

@Apollo13: Also auch Abonnent der Zeitensprünge! Jetzt weiß ich ja, warum ich so wenig Gegenwehr bekomme. Aber das soll mir auch recht sein!
@Alle: Auf 'Materialien II' ist ein weiteres Argument eingestellt.
Herzlich, Peter Paul

[ThomasAral]

Mir ist da eine ganz simple Idee gekommen. Es gab doch diesen Julianischen Kalender, irgendwann von Julius Cäsar eingeführt. Dieser wurde ja 1585 oder so durch den Gregorianischen ersetzt. Grund war eine Ungenauigkeit die eben nicht Bruchteile von Tagen berücksichtigt hat beim Jahresverlauf und so eben im Jahr 1585 ich glaube so 10-11 Tage Versatz zum tatsächlichen Verlauf brachte. Man braucht also jetzt nur noch mathematish ausrechnen wieviel Versatz tatsächlich entstehen hätte sollen bei Einführunge des Gregorianichen Kalenders wenn man die Zeitspanne von Cäsar bis dorthin nimmt. Und schon kommt man drauf wann die einführung des Gregroianischen Kalenders nach Cäsar eben dann tatsächlich war. Der Unterschied wäre der Zeitversatz den wir suchen. Klar könnte etwas ungenau sein auf 10 Jahre rauf oder runter. Aber über 200 Jahre würden da schon selbst mit ungenauer Rechnung rauszufinden sein. Wer kennt die genauen Daten und kann das dann hier mathematisch vorführen ?

[ThomasAral]

ok, ich hab die Daten (von Wikipedia): Julianischer Kalender eingeführt = 45 v.Chr, Gregorianische = 1582 n.Chr
Differenz = 1582 + 45 - 1 (-1 weil das Jahr 0 nicht existierte). Die Schaltjahrfehler am Anfang wurden laut Wikipedia schon von Augustus behoben, so dass ich also annehmen kann dass es sonst stimmt. Also laut Zeitrechnung = 1626 Jahre zwischen den 2 Einführungsterminen dieser Kalender liegen sollten. Laut Wikipedia hat der Julianische Kalender einen Versatz von 11 Minuten und 14 Sekunden, das sind = 674 / 86400 Tagebruchteile = 0.0078. Bei Einführung des Gregorianischen wurden genau 10 Tage korigiert, also müsste dieser Versatz 0.0078 * 1626 = eben ca. 10 Tage ergeben, Tatsächlich aber = 12.68 Tage, Auf die exakten 10 Tage köme man mit 0.0078 * x = 10 daraus folgt x = 1282. Das Jahr 1582 also tatsächlich erst das Jahr 1282 + 45 - 1 = 1326 war. 1582 - 1326 = 256 also die ungefähre Zahl der übersprungenen Jahre ist. Damit wäre diese Rechnung also ein Starkes PRO Argument für die "gefälschten" 232 Jahre. Kann man also in Quellensammlung aufnehmen

[ThomasAral]

Und damit also der gesamt Karl der Große und die Verbundenheit des Frankrenreichs eine gigantische Fälschung ? Wer hat sich dann all die Geschichten mit den Enkeln und verworrenen Dingen ausgedacht, die eigentlich gar nicht nach künstlich klingen. Denn dafür sind sie nicht vollkommen "heroisch". Jetzt gehts also daum rauszufinden welche Jahre der europäischen Geschichte gefälscht sind und wie sich deswegen die anderen Jahreszahlen verschieben. Die gesamten Geschichtsbücher dürften neu geschrieben werden und die Schüler die für das nennen falscher Geschichtsjahreszahlen schlechte Noten bekamen sind betrogen --- die Lehrer wussten es nämlich auch nicht. Beispiel: die Französische Revolution war nicht im 18ten Jahrhundert, sondern im 16ten. Und die ganzen Weltuntergangspropheten (Notradamus, Majas, usw.) können dann immer noch auf das Eintreten ihrer prophezeihungen hoffen, weil die Jahre die sie genannt haben eben noch gar nicht da waren.

[Peter Paul]

@ ThomasAral: Hurra, es ist geschafft!
Solch einen Erkenntnisgewinn hier leibhaftig Miterleben zu dürfen, freut mich doch sehr.
Noch ein Hinweis: Der in den beiden Post's aufgeführte Weg wird eingehend beschrieben und akribisch nachgezeichnet von Heribert Illig, Zeitensprünge 1/2011, Seite 65 >Zwischen den Kalenderreformen von Cäsar und Gregor XIII liegen nur 1330 Jahre
Der Artikel ist leider nicht in's Netz eingestellt, aber man kann es im Mantisverlag immer noch erwerben - am besten gleich den ganzen Jahrgang!

Herzlich, Peter Paul

[Marek1964]

Erkenntnisgewinn? Also, ich konnte da für mich keinen vermelden. Meine Fragen, wie es denn sein kann, dass man die Zeitrechnungen seit Alexander dem Grossen mit  der indischen Zeitrechnung in Einklang bringen kann, und damit eigentlich die abendländischen Zeitrechnungen mit den indischen bis heute, ist unbeantwortet geblieben.

Somit verbuche ich hier einen "Gewinn" ein Beiträgen, aber nicht an Erkenntnisgewinn.

[Peter Paul]

@Marek1964:
Heilige Ungeduld, das ist es schon immer gewesen, was den nach Erkenntnis dürstenden Forscher ausmacht! Ich kann das verstehen, und es geht mir selbst auch heute noch so, na ja, ab und zu einmal.

Zunächst: Die hier vorgestellte These zum Chronologiefehler im 1. Millennium braucht weiter Zeit.
Zeit 1. für die Entwicklung einer Gewissheit, daß diese These eine Chance auf Anerkennung haben kann. - (In dieser Phase befinden wir uns wohl gerade.)
Zeit 2. für eine Sammlung von Nachweisen zur Unterstützung der These. - (Begonnen, hier stehen wir noch weit am Anfang!)
Zeit 3. für ein Ausgreifen der Erkenntnis in die weite Öffentlichkeit. (Dies wird wohl noch eine Weile dauern.)
Ich denke, daß ein weiterer Zeitraum von 10 - 15 Jahren veranschlagt werden sollte. Bis dahin …

Fangen wir doch beide gemeinsam an dem von Ihnen vorgeschlagenen Punkt an!

Eine Betrachtung/Vergleich verschiedener Chronologien miteinander muß methodisch vorsichtig vorgenommen werden, wollen wir uns nicht verheddern im Gestrüpp der historischen Bezüge. Die erste Maßnahme muß sein, daß festgestellt wird, welcher Chrono-Strang absolut datierbar ist oder auch nicht! So ist zB. die christliche Chronologie Anno Domini bisher als eine absolute Chronologie betrachtet worden. Wir haben aber - wie in den ‚Materialien I + II‘ gezeigt - feststellen können, daß der Zeitraum des 1. Milleniums um 232 Jahre falsch gegenüber einer (zurückrechenbaren) absoluten Chronologie angebunden ist.

Demgegenüber haben wir die babylonische und chinesische Chronologie kurz gestreift, um daran Datierungsprobleme aufzuzeigen und eine Lösung vorzuschlagen. In Babylon war es die Schlacht um Nineveh und der Verfall der Stadt zum Besuch Kaiser Hadrians. Die chinesische Chronologie ist offensichtlich richtig an die absolute Chron. angebunden, sonst hätten wir den Bezug zu den Kometen Halley und Swift-Tuttle nicht finden können.
Ein Wort noch zur chin. Chron.: Ca. Mitte des 18.Jhdt haben jesuitische Mönche bereits den chin. Zeitstrahl mit Anno Domini abgeglichen. Da das 2. Millennium mit der absoluten Chronologie richtig verknüpft ist - dafür sorgte schon die Entwicklung der Astronomie seit dem MA - ist es glücklicherweise keine Überraschung, das mit China alles stimmt.

Nun zu Ihrem Zeitkomplex Alexander d.G. und Indien. Die Fragen dazu sind nicht einfach mit Ja/Nein zu beantworten. Zunächst die griechische Chronologie: Die Griechen kennen eine eigene Zählweise in Olympiaden. Sie ist im allgemeinen durchgehalten worden bis in die Spätantike und dann erst in Byzanz von der christlichen Chronologie abgelöst worden. Sie ist natürlich eng verflochten mit der römisch-antiken Chronologie und deswegen birgt sie wohl den gleichen Zeitfehler.

Was Indien betrifft, so bin ich darüber nicht informiert und müßte mich darin einarbeiten. Ein allgemeines Phänomen ist die Tatsache, das - spätestens im 19. Jhdt - alle europäischen Kolonialmächte - s.o. China - die Chronologie Anno Domini den lokalen Chronologien übergestülpt haben, was rückwärts gesehen - wie im Fall China - ungefährlich ist.

Ein ähnlicher Fall ist zB. Mittel- und Südamerika, die sind auch über das 2. Millennium erst an ‚Anno Domini‘ gebunden - auch unschädlich.

Aber Alexander d.G. und Indien? Also die griechische Chronologie der Antike ‚is floating‘ wie die römische. Also ist die Zeit des Alexander um 232 Jahre in die Gegenwart zu verschieben. Wenn das in der indischen Chronologie damals auffällt, muß man dem nachgehen. Da ich momentan darüber nicht Bescheid weiß, kann ich dazu auch gar nichts sagen.

Allgemein gesehen, müssen jetzt solche Probleme zu Hauf angegangen werden.
Wenn Sie, lieber Marek, dazu beitragen wollen, sind Sie herzlich gerne eingeladen!

Peter Paul

[Peter Paul]

Argument 10 eingestellt. PP

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