Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

[van Kessel]

erwähnen muss man, dass dieser Pippin (auch wenn er 'kleiner' als Ludwig dargestellt wurde, sein Bruder Karlmann ist, welcher sich erst mit seiner Krönung zum König von Italien, Pippin nannte.

Ich erwähne dies nur, weil es viele Pippins (Pépin) gab.

Zum Thema 'Erzbischof' sollte doch wohl ein Wort verloren werden, denn:

Richulf († 9. August 813 in Mainz, auch Richolf) war von 787 bis zu seinem Tod Erzbischof von Mainz. (Wikipedia) Btw. kannst du die Einführung des 'Erz..' verdeutlichen?

[Skeptik]

Ja, das ist sehr interessant, werde am Wochenende diese Übersetzung in Angriff nehmen, bitte um etwas Geduld.

Danke, da bin ich sehr gespannt drauf. Denn in Hamburg hat man für die Zeit nichts - das eines Bischofs würdig wäre - bei Ausgrabungen für diese Zeit gefunden.

[van Kessel]

hi alter Klabautermann "Skeptik",

Danke, da bin ich sehr gespannt drauf. Denn in Hamburg hat man für die Zeit nichts - das eines Bischofs würdig wäre - bei Ausgrabungen für diese Zeit gefunden.

HH ist aber ein schlechter Ort für solcherlei Fund, da ist die Mordsee schon zu häufig 'rübergegangen'.
Hier bietet aber die Tante wiki den glaubwürdigen Hinweis auf Erzbischof:

Für den Bischof von Alexandrien ist im 4. Jahrhundert erstmals die Bezeichnung Erzbischof (ἀρχιεπίσκοπος) überliefert. Erzbischof ist demnach ein Titel, keine Amtsbezeichnung – das wäre Metropolit...

[Sebius]

Ja, das ist sehr interessant, werde am Wochenende diese Übersetzung in Angriff nehmen, bitte um etwas Geduld.

Danke, da bin ich sehr gespannt drauf. Denn in Hamburg hat man für die Zeit nichts - das eines Bischofs würdig wäre - bei Ausgrabungen für diese Zeit gefunden.

Bevor ich mir die Mühe antue diese Textinterpretation zu übersetzen, handelt es sich um kein Original, auch keiner Originalabschrift eines Dokumentes aus der Zeit 891/895, sondern einer „Entlehnung“ aus „Corner’s Chronik nicht aus- sondern „zum Jahre 900 entlehnt“.

Darum die Fußnote *1) zum gesamten lateinischen Text auf der Seite 34 und Seite 35 des Hamburgerischen Urkundenbuch. Die Textquelle auf diese sich der lateinische Text bezieht „decreta iniqua Formesi papae et regis Arnulf“ (Arnulf von Kärnten) ist nicht vorhanden, bzw. war bereits damals (1842) nicht mehr vorhanden, bzw. bereits davor in den genannten Werken ebenso nicht mehr vorhanden, also Interpretationen die sich auf Interpretationen stützen.

Seite 34 zur Fußnote:


aus:  https://archive.org/stream/hamburgischesur00gergoog#page/n78/mode/2up     

Seite 35 zur Fußnote:


aus:  https://archive.org/stream/hamburgischesur00gergoog#page/n78/mode/2up

Hamburgerisches Urkundenbuch

Hamburgisches Urkundenbuch, Volume 1
by Johann Martin Lappenberg, Staatsarchiv Hamburg (Germany)

Publisher Perthes, Besser & Mauke, 1842
Collection americana
Digitizing sponsor Google
Book from the collections of Harvard University
Language German
Book digitized by Google from the library of Harvard University and uploaded to the Internet Archive by user tpb.
Copyright-region US

[Sebius]

Hier bietet aber die Tante wiki den glaubwürdigen Hinweis auf Erzbischof:

Für den Bischof von Alexandrien ist im 4. Jahrhundert erstmals die Bezeichnung Erzbischof (ἀρχιεπίσκοπος) überliefert. Erzbischof ist demnach ein Titel, keine Amtsbezeichnung – das wäre Metropolit...

Ja Tante Wiki kann ?Altgriechisch?, dieses Wort: "ἀρχιεπίσκοπος" - nur wo steht das in einem Dokument aus dem 4. Jhd.

[Skeptik]

hi alter Klabautermann "Skeptik",
HH ist aber ein schlechter Ort für solcherlei Fund, da ist die Mordsee schon zu häufig 'rübergegangen'.

Das habe ich gefunden, was Deine stürmische Mordsee zum Ausgraben übrig gelassen hat:

Periode I (Hammaburg I):
Spätsächsischer, 6 m breiter und 4,75 m tiefer Ringgraben, vor 800 gebaut. Innendurchmesser 48 – 58 m [WK 19, 73], entspricht bei einem Mittelwert von 53 m einer inneren Nutzfläche von 2.200 m², von der die Palisade samt innerer Wehrfläche noch abzuziehen ist. Gesamt-Ø maximal 70 m. Innenbebauung und ein Wall mit Palisade sind nicht mehr nachweisbar. Einebnung des Grabens gegen 800 [WK 19]. Ein Wall ist wegen der Kleinheit der Fläche auszuschließen, die Palisade nicht. Die Einwohner: „höchstens 100, wenn denn alle da waren“ [G/K2]. Keine Hinweise auf Familien, keine Gräber [G/K2]. Ein virtuelles Modell wurde für die vier, fünf Häuser in der Burg nicht extra entworfen.

Periode II (Hammaburg II):
An demselben Platz ein 817 bis 822 gebauter Ringgraben (Innen-Ø 65 – 75 m, entspricht 3.650 m², dazu ein bis 4,75 m breiter und weniger als 2,25 m tiefer Graben; Gesamt-Ø maximal 85 m [WK 27, 73]). Bei dem von Kablitz vorgestellten Wall von bis zu 8 m Tiefe bleiben nur 2.300 m² Innenfläche [WK 75]. Innenbebauung und zugehöriger Wall mit Palisade nicht mehr nachweisbar [WK 27], ebenso wenig ein Kirchenbau innerhalb oder außerhalb der Anlage, auch keine anderen Häuser. Die virtuelle Rekonstruktion [WK 12 f., 58 f., 108 f., 146 f., Vorsatz] präsentiert trotzdem einen Wall, innerhalb von ihm 7 Häuser, 1 Grubenhaus und 2 Torbauten, dazu außerhalb einige Häuser und eine Kirche. Vor 2005 ging man von einer sächsischen Doppelwallanlage aus [WK 68]. Das gilt u.a. als widerlegt, da die Walldurchlässe weit versetzt liegen [WK 73, 182]. Heute wird das innere Grabensystem durch Keramikfunde in das 8., das äußere in das frühe 9. Jh. verwiesen [WK 72]. In diese bestehende Anlage wäre Ansgar gekommen.
Schriftlich überlieferte Plünderung durch dänische Wikinger (845), aber kein Brandhorizont [WK 32]. Die durch Keramik datierte zweite Einebnung wird damit in Verbindung gebracht und auf 850 datiert [WK 32]. Weiss hat bereits Anfang 2014 betont, dass sich eine derartige Brandschatzung archäologisch nicht niederschlagen müsse [G/K2; Illig 1/2014, 86].

Periode III (Siedlungshorizont III):
Unbefestigtes Dorf, ca. 16 Holzgebäude nachgewiesen (meist nur ihre Feuerstellen) [WK 32 f.]. Weiss spricht von 100 Bewohnern im 9. Jh. [WK 166], auch von 200 [G/K2]. Im Fundmaterial tritt sächsische Keramik stark hervor, daneben slawisch beeinflusste und slawische [WK 76].
Periode IVa (Hammaburg IIIa):
An demselben Platz eine um ca. 900 gebaute Wall- und Grabenanlage (Innen-Ø 85 – 95 m, dazu bis 16 m breiter Wall und bis 6,50 m breiter Graben; Gesamt-Ø max. 140 m [WK 35]. Die Innenfläche umfasste ca. 6.360 m² (Weiss schwärmt von „gut 6,7 ha“ [WK 35] also von der zehnfachen Fläche; Kablitz bringt korrekte 0,65 ha [WK 78]). Außerdem Zusatzgräben im Norden und Westen [WK 35]. Damals gab es laut Weiss einen „phänomenalen Bauboom“ [Pohle]. Das virtuelle Modell [WK 168 f., 310 f., 388 f., Nachsatz] lässt „im 10. Jh.“ ca. 50 Häuser hinter einer mächtigen Palisadenwand mit hier nachgewiesenem Wall erkennen, fast 40 Häuser entlang dem Hafen und über 60 Häuser als unbefestigte Siedlung. Da hätten die von Weiss fürs frühe 10. Jh. geschätzten 200 Einwohner viel Wohnraum gehabt [WK 166]. Die nicht nachgewiesene Bischofskirche steht unbefestigt abseits der Siedlung, als gehörte sie zu einer Leprosenstation; das tradierte Kloster fehlt. Der Wall ist in großen Partien aus Soden aufgebaut und steht damit „in spätsächsischer Tradition“ [WK 385]. Und wer bewohnte die Wallanlage? Noch immer fehlt fränkische ‘Importkeramik’ (s. S. 157 f.).

Periode IVb (Hammaburg IIIb):
Die Wallgrabenanlage wird durchgehend verstärkt, so dass sie auf 22 m Breite anwächst; der Vorgang ist nicht datierbar, nur die finale Niederlegung aller Wälle kurz nach 1000 [WK 36], präziser: wohl ein Niederbrennen durch die Obodriten anno 1018 [Franz]. Bis zu dieser Zeit ist kein Sakralbau nachweisbar, nur 19 Hausstellen und 2 Brunnen [WK 36, 81]. Eine Art Hafen ist entstanden, indem die südliche Uferzone aufgeschüttet und mit Kleinhäusern bebaut worden ist [WK 38].

Periode V (Heidenwall):
Die Wallanlage wird zwischen 1000 und 1020 eingeebnet. Der nun den gesamten Geestsporn abriegelnde Heidenwall wird erst im 2. Viertel des 11. Jh. errichtet [WK 40], der Domplatz erlebt „eine Blütezeit“ [WK 69], die kein virtuelles Modell zeigt. „Zum Standort des Domes wurde der Ort erst in Periode V und im Zusammenhang mit der Kirchenbautätigkeit“ [WK 84].
Im Januar 2015 wurden vom Heidenwall eine ganze Reihe 1.000 Jahre alter Eichen entdeckt, zugleich wuchs diese bislang 300 m [WK 40] lange Verteidigungsanlage deutlich. Neuester Stand: „Die Wallanlage selbst war rund 480 Meter lang, bis zu 24 Meter breit und an die 6 Meter hoch, sagte der Grabungsleiter Kay Suchowa“; ihre Datierung wird dendrochronologisch auf 1023/24 festgelegt [dpa 2015], womit Adam von Bremen widerlegt wird, der 1075 den Bau dem Herzog Ordulf (1059–1072) zuschreibt [WK 301], obwohl ihm dieser selbst den wahren Sachverhalt hätte mitteilen können.
Hochmittelalterliche Stadtbefestigung:
Sie entsteht gut 200 Jahre später, um 1260 [WK 40].

Weiss, Rainer-Maria / Klammt, Anne (2014): Mythos Hammaburg. Archäologische Entdeckungen zu den Anfängen Hamburgs

[Sebius]

Schaut man bei www.Zeno.Org unter www.zeno.org/Pape-1880 (Griechisch - Deutsch, für den wissenschaftlichen Gebrauch) dann stammt der Begriff ἀρχιεπίσκοπος wahrscheinlich erst aus der Zeit der Reformation:

[van Kessel]

hi skeptik,
bei den Funden dachte ich eher an Dokumente, denn an Bodenfunde.

hi sebius,
ich diskutiere nicht in einem Bereich von dem ich wenig oder keine Ahnung habe. Ich zitierte lediglich wiki. Wenn dir dies nicht genehm ist, so ändere dies bei wiki (es ist nämlich möglich, dortige Fehler mittels Korrektur zu geißeln).

[Sebius]

@van Kessel,

das finde ich absolut o.k., Du hast Wikipedia diesbezüglich berechtigt und vollkommen korrekt zitiert. Deine Argumentation ist stichhaltig.

Da ich selbst Wikipedia Autor bin weiß ich, dass dort „Kräfte wirken“ gegen die man nichts kann, landesregional mischt sogar der Verfassungsschutz mit. Aber ganz besonders im Bereich der Antike, Schnittpunkt Religionen. Ägyptologen verzweifelten irgendwann daran und ließen es Wikipedia zu lektorieren, bzw. zu redigieren. Dort ist es besonders schlimm, weil Transliterationsangaben z.B. bei ägypt. Königsnamen beabsichtigt bei manchen so nicht existieren, ein Laie sucht sich damit zum Affen, er findet mit Wiki- Angaben nichts.

Für Latein http://www.zeno.org/Georges-1913 und Griechisch http://www.zeno.org/Pape-1880 ist Zeno.Org  eine sehr gute Adresse, für Hieroglyphisch ist http://aaew.bbaw.de/tla/ ausgezeichnet.

[Sebius]

Mein neues Rätsel und Frage an Geschichtsinteressierte ist mal was ganz anderes, es betrifft Literatur- und Filmgeschichte. Aus welcher Zeit und welchem Film stammt dieser Screenshot, wie heißt das Buch dazu- und worum geht es in dieser Szene?


Bild Google

[Ceres]

Ich vermute mal "Fahrenheit 451"
1953 (wenn ich mich jetzt nicht irre) ist das Buch von Ray Bradbury erschienen.
Der Film (und natürlich das Buch) handelt über ein heikles Thema, indem es ein Verbrechen ist, Bücher zu lesen bzw. zu besitzen. Auch selbständig zu denken bzw. sich zu äußern war äußerst gefährlich.
Ein ziemlich düsteres Werk, welches den Zuschauer und auch Leser des Buches tief erschauern lässt.

[Sebius]

@Liebe Ceres,

ja, das hast Du vollkommen richtig erkannt!

Worum geht es in dieser Szene?

Das finde ich so spannend, der Autor Ray Bradbury schrieb sein Werk 1953, aber der Screenshot aus dem Film gleicht einer Werbung, bzw. Verhaltensmustern unserer Tage 2018.

[Ceres]

Weißt du? Diesen Film habe ich mal vor einiger Zeit gesehen und konnte diesen nicht vergessen.
Normalerweise liebe ich diese Filme von Jack Truffout.
Was diese Szene betrifft: Ich glaube, dass es sich hierbei um eine Ansage handelt, die in Richtung verbotene Bücher steht und die freien Gedanken nicht "erwünscht" sind. Freie Gedanken zu äußern war auch äußerst gefährlich. Ist schon ne Weile her, wo ich den Film mal gesehen habe...
Kann aber auch gut sein, dass ich diese Szene nicht mehr so gut in Erinnerung hab.

Ich müsste mir die DVD mal wieder geben.

[Sebius]

In dieser Szene geht es vor allem darum, dass alle durchmanipuliert und wie gebannt vor einem großen Flachbildmonitor sitzen und sich Fernsehauftritte und Shows ansehen, bei denen man interaktiv mitwirken- bzw. kommunizieren kann, genauso wie es heute alltäglich ist.

Wie man das damals, 1953 als Buch (Ray Bradbury) und 1966 im Film unter der Regie Francois Truffaut bereits ahnen konnte ist mir ein Rätsel.

[Ceres]

Ich habe diese besagte Szene gefunden. Es wurde über eine schwangere Frau gesprochen und wie gefährlich es ist, Kinder in die Welt zu setzen. Die Ansagerin spricht auch hier über Gewalttätigkeiten und das Schönheit nicht genug ist,
Es wird auch darüber gesprochen, das eine Frau es bevorzugte, lieber mit ihren Büchern verbrannt zu werden, statt sich ihr Leben zu erhalten.
soviel dazu.

[Sebius]

Bravo,

Du hast den Film besser in Erinnerung als ich!

Ich kann mich daran erinnern, dass der Feuerwehrmann (gespielt von Oscar Werner) die zuerst das TV- Gerät abschaltet, dann die Frauen beklagt, weil sie sich vom interaktiven TV so manipulieren lassen und meint:


Bild Google

[Skeptik]

Interessant ist doch der Eindruck den der Film auf Zeitgenossen gemacht hat wie die Reaktion in der The New York Times vom selben Jahr 1966 zeigt:

"IF Francois Truffaut were trying to make literature seem dull and the whole hideous practice of book-burning seem no more shocking than Putting a blow-torch to a pile of Leaves, he could not have accomplished his purpose much better than he unintentionally has in his first motion picture made in English, "Fahrenheit 451."

"WENN Francois Truffaut versuchte, die Literatur langweilig erscheinen zu lassen und die ganze hässliche Praxis des Buchbrennens nicht schockierender erscheint, als einen Haufen Blätter zu verbrennen, hätte er seinen Zweck nicht viel besser erfüllen können, als er es in seinem ersten englischen Kinofilm "Fahrenheit 451" unbeabsichtigt getan hat."

[Ceres]

nein, so gut hatte ich den Film nicht in Erinnerung, lieber Sebius.
Ich habe mir die DVD hervorgeholt und mal die Szene nochmal angeschaut.
Als ich den Film zum 1. Mal gesehen habe, hatte er noch eine lange Nachwirkung auf mich, so dass es
mir gleich einfiel, als ich das Bild gesehen habe. Aber ich konnte mich nicht so gut an die Dialoge erinnern.
Der Film ist wahnsinnig beeindruckend und auch mit unvorstellbaren Ereignissen aus der Sicht der heutigen Zeit.
Das Buch hab ich nicht gelesen, kenne nur den Film.

[Sebius]

Mich hat der Film (ebenso das Buch) "Fahrenheit 451" ebenso sehr beeindruckt.

Und ich denke dass beide, sowohl Ray Bradbury mit Fahrenheit 451 und George Orwell in seinem Roman 1984 (Big Brother) der Zeit weit voraus waren. Erschreckend aktuell: George Orwells "1984"

[Sebius]

Interessant ist doch der Eindruck den der Film auf Zeitgenossen gemacht hat wie die Reaktion in der The New York Times vom selben Jahr 1966 zeigt:

"IF Francois Truffaut were trying to make literature seem dull and the whole hideous practice of book-burning seem no more shocking than Putting a blow-torch to a pile of Leaves, he could not have accomplished his purpose much better than he unintentionally has in his first motion picture made in English, "Fahrenheit 451."

"WENN Francois Truffaut versuchte, die Literatur langweilig erscheinen zu lassen und die ganze hässliche Praxis des Buchbrennens nicht schockierender erscheint, als einen Haufen Blätter zu verbrennen, hätte er seinen Zweck nicht viel besser erfüllen können, als er es in seinem ersten englischen Kinofilm "Fahrenheit 451" unbeabsichtigt getan hat."

Vor allem ging es um den Paradigmenwandel in der Medienwelt. In den 50iger und 60iger Jahren konnte man sich interaktive elektronische Massenmedien noch nicht vorstellen, die Manipulationsgewalt eines interaktiven TV- Screen war allgemein unbekannt. Allmählich begann ein Wandel vom Buch, bzw. einer Tageszeitung mit gedruckten Bürgermeinungen hin zum Computer- TV mit Live- Voting- und das kommt im Film Fahrenheit 451 bereits vor, das hat mich persönlich extrem beeindruckt. Das spektakuläre Verbrennen der Bücher sollte eventuell mehr das Kino- Publikum anziehen.

Ich meine, es war dem Regisseur Truffaut aber genauso dem Autor Bradbury wichtig das ebenso darzustellen.

[Ceres]

Da wir gerade bei authentische Filme sind, möchte ich mal diesen als Rätsel stellen.
Es geht hierbei um eine berühmte Person, welche in Afrika sich für kranke Menschen jahrelang eingesetzt hat.

Meine Frage: Wie hieß der Mensch und an wem hat er noch vor seinem Tod die Leitung übertragen, der auch noch in den 60er Jahren dort arbeitete und später im Stiftungsrat tätig war?

[Skeptik]

Ludwig Philipp Albert Schweitzer (* 14. Januar 1875 in Kaysersberg im Oberelsassbei Colmar; † 4. September 1965 in Lambaréné, Gabun) war ein deutsch-französischer Arzt, Philosoph, evangelischer Theologe, Organist, Musikwissenschaftler und Pazifist.
Schweitzer, der „Urwaldarzt“, gründete ein Krankenhaus in Lambaréné im zentralafrikanischen Gabun.
1964, ein Jahr vor seinem Tode, übertrug Schweitzer die ärztliche Leitung des Spitals dem Schweizer Arzt Walter Munz, der von 1961 bis 1971 in Lambaréné arbeitete und später lange Jahre im Stiftungsrat tätig war.

Nicht nur für Menschen hat er sich jahrelang eingesetzt. Man kann sagen, Tiere waren ihm genauso wichtig. Und die suchten auch Heilung bei ihm. Zum Beispiel:

Josephine, das Wildschwein
Bereits vor der ersten Ausreise Schweitzers aus Afrika (Herbst 1917) lebte für kurze Zeit Jospehine in Lambaréné. Im Jahr 1923 widmete Schweitzer diesem Wildschwein, das er im Alter von etwa zwei Monaten in seine Obhut genommen hatte, rückblickend folgende direkte Ansprache: »Wie soll ich deine Klugheit preisen, Josephine. Um nachts nicht von Stechmücken belästigt zu werden, nahmst du die Gewohnheit an, in den Schlafsaal der Knaben einzudringen und dich dort unter das erste beste Moskitonetz zu legen. Wie manche Buße in Tabakblättern habe ich deswegen an die bezahlen müssen, denen du dich als Schlafgenosse aufdrängtest. Und wenn die Sandflöhe in deinen Füßen so herangewachsen waren, dass du nicht mehr gehen konntest, humpeltest du ins Spital herunter, ließest dich auf den Rücken legen, erduldetest das Messer, das dir die Peiniger aus den Füßen bohrte, ertrugest das Brennen der Jodtinktur, mit der man die Wunden betupfte, und grunztest herzlichen Dank, wenn die Sache für einmal wieder vorüber war.«

https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/albert-schweitzer-und-die-tiere-in-lambarene

[Ceres]

perfekt, lieber Skeptik !!

Its your turn now !!

[Skeptik]

Es gibt seit 300 Jahren ein "bewundernswertes Wasser“, von berühmten Menschen sehr geschätzt. Das unter anderem „...die Lebens-Geister erfrischet, der Verdauung hilffet und allen Unrath mächtig außführet.“
Bis zum heutigen Tage ist es - auch aus anderen Gründen - weltweit in Gebrauch.

Aber es gab auch schon Warnungen:
"... Man muß allein Sorg tragen nicht zu nahe bey das Fewr oder Liecht zu gehen / wan man sich mit diesem Wasser gewaschen hat / weilen es so subtil ist / daß es sich leicht entzündet / und denjenigen brennen würde / so diese Behutsamket nicht gebrauchet / wie dan schon verschiedenen / so dieses versaumet haben / wiederfahren ist.“ .

Wer hat dieses Wasser erfunden und unter welchem Namen eines Konkurrenten mit berühmter Adresse ist es weltweit bekannt geworden?

[Sebius]

Vielleicht handelt es sich dabei um L´eau Admirable ?


Eine Molanus Flasche aus dem Jahre 1885 (Bild Wiki*)

Der Erfinder war der italienische Parfümeur Johann Maria Farina (1685–1766) und der ursprüngliche Betriebsort des Unternehmens gegenüber dem Jülichs-Platz. Heute wird es als "Kölnisch Wasser" 4711 bezeichnet.

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