Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

[Skeptik]

Ja, richtig!

Eigenartigerweise ist seine Tochter Eleanor Marx auf der zerbrochenen Platte nicht aufgeführt. Aber dann auf dem Monument der Communist Party of Great Britain.

Der Enkel Harry Longuet starb im Alter von fünf Jahren drei Tage nach der Beerdigung seines Großvaters und ist auch hier begraben. Er war der Sohn seiner ältesten Tochter Jenny Caroline Marx. Sein Vater Charles Longuet war Mitglied der Pariser Kommune. Am 17. März 1883 war Charles Longuet einer der Redner bei Marx’ Begräbnis.

[Skeptik]

1505 fühlte sich Papst Julius II. im Vatikan nicht mehr ganz sicher und fragte bei der Schweizerischen Eidgenossenschaft an, ob man ihm ein Kontingent wehrhafter Männer zur Verfügung stellen könnte. Seitdem gehört die Schweizer Garde zum farbenfrohen Bild des Gottesstaates.
Schon über 80 Jahre vorher legte sich ein anderer europäischer Herrscher eine persönliche Leibgarde zu und verpflichtete dazu Soldaten eines anderen Landes Europas. Das hielt nicht bis heute, aber - mit einer kleinen Unterbrechung - hatte es doch über 400 Jahre Bestand.

Um welche beiden Länder handelte es sich und wie hieß der Bund?

[van Kessel]

~ 1420 - 1820? ? irgend etwas mit den Hussiten? Ratlos!

[Skeptik]

Ein Tipp:
Schotten sind sparsam - aber auch treu!

[Sebius]

„Compagnie des gendarmes écossais“ * gegründet durch Karl VII.* Die Schottische Garde mit ihrer Gründung im Jahre 1424 im Gedenken an die Schlacht von Verneil * existierte bis zu ihrer Auflösung im Jahre 1791.

[van Kessel]

hi "Sebius",

„Compagnie des gendarmes écossais“ * gegründet durch Karl VII.* Die Schottische Garde mit ihrer Gründung im Jahre 1424 im Gedenken an die Schlacht von Verneil * existierte bis zu ihrer Auflösung im Jahre 1791.

das sind aber keine 'mehr als 400 Jahre'?

[Sebius]

@van Kessel,

rechnet man die politische Zeit der Restauration * Ludwig XVIII. * dazu, dann währte die „Schottische Garde“ * bis 1830, also insgesamt 406 Jahre.
Dauer der "Schottischen Garde", 367 Jahre unter Karl VII. + 39 Jahre unter Ludwig XVIII. = 406 Jahre.

[Skeptik]

Beide haben richtig geraten!

1429 kamen die Schotten Jeanne d’Arc bei der Belagerung von Orléans zu Hilfe, viele Schotten blieben und bildeten die Schottische Garde, die Leibgarde des französischen Königs.
"There were four companies of Body Guards and a detachment of them accompanied the French King wherever he went, posted guards on his sleeping place and even escorted his food from kitchen to table."

Just over half a millennium later, in a speech given in Edinburgh in 1942, Charles de Gaulle, leader of the free French, referred to what he believed was ‘the oldest alliance in the world’: “In every combat where for five centuries the destiny of France was at stake, there were always men of Scotland to fight side by side with men of France, and what Frenchmen feel is that no people has ever been more generous than yours with its friendship.”

[van Kessel]

hi "Skeptik",

Beide haben richtig geraten!

Einspruch, Euer Ehren! Falls du mch meinen solltest. lag ich meilenweit daneben und @Sebius ist der alleinigen Löser (von Rater mal zu schweigen).

[Skeptik]

Einspruch stattgegeben!
Habe Deine Ausführungen nicht nur als Ergänzungen zu Sebius gesehen.

Also das bleibt jetzt alleine an Sebius (Du schaffst das schon!) hängen.

[Sebius]

Das positive an einem Forum ist vor allem die Interaktion mehrerer User zu einem Thema, so leistet jeder mit seinem Zutun einen Beitrag. Meine historische Rätselfrage lautet:

Wann und durch wen wurde der erste nachweisbare Friedensvertrag abgeschlossen?

[Ceres]

Handelt es sich hierbei um den Versailler Vertrag, 1919/20 ?
Dieser Friedensvertrag zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten wurde am 28. Juni 1919 unterzeichnet und trat am 10. Januar 1920 in Kraft.
So einige Punkte waren darin enthalten:
- Gebietsabtretungen
- Auslieferung von Kriegsverbrechern, u. a.

[Skeptik]

Liebe Ceres,
Du kennst doch Sebius mittlerweile ganz gut.
Er fühlt sich in der Geschichte vor der Zeitenwende am wohlsten.
Da dürfte es doch kein Rätsel sein,
wo er am liebsten seine Rätsel sucht.
Also solltest Du sicher etwas tiefer graben.

[Sebius]

Kleiner Tipp, der erste nachweisbare Friedensvertrag entstand lange vor unserer Zeitrechnung und wurde von beiden kriegsführenden Ländern in ihrer jeweiligen Schrift und Sprache ausgefertigt und verewigt. Eine Abschrift in Hatti bzw. nešili (des heutigen Anatolien) als Replik wurde am 24. September 1970 im UNO- Gebäude New Jork als Geschenk feierlich eröffnet wo es auch zu sehen ist.

Der kriegerische Verlierer präsentierte sich als diplomatischer Sieger in medialer Darstellung seines Landes in Siegerpose und sein Ausspruch „deine Zunge sei dein Schwert“ ging in die Geschichte ein. Diplomatie als weiterführende Kriegskunst genauso wie Eheschließung mit Töchtern des verfeindeten Kriegsnachbarn war Vorbild vieler späteren Adelshäuser, z.B. der Habsburger „tu felix Austria nube ...“. Er selbst zeugte etwa 100 Kinder.

[Skeptik]

Der Ägyptisch-Hethitische Friedensvertrag wurde nach der Schlacht bei Kadesch und jahrelangen, blutigen Grenzstreitigkeiten am 21. Tag des ersten Monats der Jahreszeit Peret im Jahr 21 der Regierungszeit Ramses II. (ca. 1259 v. Chr.) zwischen dem ägyptischen Pharao Ramses II. und dem Hethiterkönig Ḫattušili III. geschlossen. Er gilt als ältester bekannter schriftlicher Friedensschluss.


Es gab ihn nicht als einen Vertrag, sondern jede Seite formulierte ihre Version. Aber in guter Übereinstimmung mit der anderen Seite.
Zwei Vertragspunkte als Beispiele:

Wenn ein großer Mensch aus dem Land Hatti flieht und nach Reamasesa, dem großen König, dem König des Landes Ägypten, kommt, dann muss Reamasesa, der große König, der König des Landes Ägypten, ihn ergreifen und in die Hände von Hattusili, dem großen König, dem König des Landes Hatti, geben.

Wenn ein großer Mensch aus dem Land Ägypten flieht und in das Land Amurru oder eine Stadt flieht und zum König von Amurru kommt, dann muss Benteshina, König des Landes Amurru, ihn ergreifen und zum König des Landes Hatti bringen; und Hattusili, der große König, der König des Landes Hatti, soll ihn nach Ream bringen lassen.

[van Kessel]

hi "Skeptik"

Es gab ihn nicht als einen Vertrag, sondern jede Seite formulierte ihre Version. Aber in guter Übereinstimmung mit der anderen Seite.

ihr seid ja so etwas von schnell, Chapeau! Darf ich ergänzen, dass der Vertrag (für mich ist es ein solcher) sowohl in Ägypten (in die Tempelwand von Theben-Karnak 'eingemeisselt') war, als auch aus dem Schutt der Bibliothek von Boghazköi durch den deutschen Sprachgelehrten! Hugo Winckler, als Gegenstück in der Arzawa-Schrift, gefunden wurde.

D.h. der Vertrag wurde in beiden Ländern 'niedergelegt' wie es bis jetzt noch diplomatischer Usus ist. Leider erreichte die hethitische Prinzessin wie vereinbart nicht den vorgesehenen, ägyptischen Eheman, da sie auf der Reise zu ihm (wahrscheinlich von ägyptischen Priestern!?) ermordet wurde.

Diese Vermählung war ein Teil des Vertrages (was du richtig als 'tu felix austria nube' schriebst). Die Schlacht am Orontes nahe Kadesh in Nordsyrien, ging haarscharf an einer ägyptischen Niederlage vorbei. Die Hethiter hätten den Sack zumachen können, zogen aber einen Friedensvertrag vor. Man möchte hoffen, dass ein Trump solcherlei beherzigen möchte. Aber die inzwischen mälträtierte 'Aufklärung', ist in den Köpfen noch nicht 'angekommen'. Manchmal waren die Alten 'weiter' als die moderne Zeit.

[Sebius]

Bravo!

Sehr gute und umfangreiche Ausführungen als Antwort auf meine Geschichtsfrage.

Ramses II. war eindeutig der militärisch- schwächere, aber die Hethiter ermordeten den eingekreisten ägyptischen König Ramses II. nicht, sondern erkannten, dass ein politisch stabiles Ägyptens auch dem hethitischen Staat von Vorteil ist. So einigte man sich auf eine Pattsituation wo niemand der verfeindeten Kriegsherren sein Gesicht verlor und jeder als Sieger nach Hause ging.

Ramses II. ließ seinen angeblichen Sieg über die Hethiter in Stein meißeln.  


Karnak, Ramses II erschlägt seine hethitischen Feinde

Eine mediale Propagandadarstellung Ramses II. alleinig für die ägyptische Bevölkerung die nicht dem wirklichen Kriegsgeschehen entsprach, aber den hethitischen Königen waren wirtschaftliche und politische Beziehungen beider Länder viel wichtiger als regionale Medienpolitik Ägyptens.

Über die vorbildhafte pragmatische Politik der Antike beider Länder schreibt der deutsche Ägyptologe Jan Assmann* in seinem Werk Krieg und Frieden im Alten Ägypten in ausgezeichneter Weise die sehr komplexe politische Lösung. Hier noch der ägyptische Friedensvertrag im Großformat der Tempelanlage Karnak:


Karnak, der ägyptische Friedensvertrag in hieroglyphisch, den aber die einfache Bevölkerung nicht lesen konnte.

Und hier die feierliche Eröffnung in der UNO New Jork der hethitischen Version des Friedensvertrages:


United Nations Photo: Turkey Gives Peace Treaty Replica to United Nations for Display at Headquarters;
aus: https://www.unmultimedia.org/s/photo/detail/239/0239282.html

[Skeptik]

Unser Trump hatte zu allen Zeiten „abgedrehte“ Gesinnungsgenossen. Solange er sich nur in seinen „Tweets“ austobt… Er hat leider immer noch Potential zu Schlimmerem.

Wir blicken weit in die Vergangenheit einer auch heute noch geheimnisvollen, sinistren Organisation. Wir sehen einen Mann in ihr zu hohen Ehren kommen. Sogar zu höchsten Ehren. Er waltet fünf Jahre seines Amtes und stirbt. Wird in Ehren bestattet. Doch er wird vorerst nicht zur Ruhe kommen. Neun Monate später gräbt ihn ein Nachfolger wieder aus um ihn wegen Usurpation zu verklagen. Man zieht ihm seine Dienstkleidung an und setzt ihn auf den Thron. Der Leichnam wird verurteilt, ihm werden Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger abgehackt und er wird in den Fluß geworfen.
Ein Anhänger fischt ihn heraus und bestattet ihn wieder. Im selben Jahr wird er rehabilitiert, ausgegraben und an seiner alten geweihten Stätte wieder bestattet. Hier hatte unser Mann die nächsten zehn Jahre erst mal Ruhe. Ein weiterer Nachfolger grub ihn aber dann doch wieder aus, ließ ihm den Kopf und die beiden restlichen Finger abhacken und wieder in den Fluß werfen. Die Leiche soll sich in einem Fischernetz verfangen haben und wurde dann später ein drittes Mal an alter würdiger Stätte endgültig zur Ruhe gelegt.

Wer war der Mann, wie heißt die Organisation bei der er beschäftigt war und in welchem Jahrhundert fand das Ganze statt?

[Sebius]

Handelt es sich um die Kadaversynode im Januar 897 der Römisch- Lateinischen Kirche wo Papst Stephan VI.* seinen Vorgänger Formosus * in einem Schauprozess verurteilte?

Leider finde ich keine Originalquellen dazu, Die ältesten Aufzeichnungen die ich fand stammen aus dem Jahre 1588; Papa Formoso, in un'incisione di Cavallieri del 1588 …. *  

@ Skeptik, Du scheinst Dich im Mittelalter recht gut auszukennen, vielleicht weißt Du mehr darüber?

[Skeptik]

Das meiste finde ich im Netz und es ist immer sehr reizvoll deutsche, englische und französische Versionen miteinander zu vergleichen. Dein Hinweis auf eine "Quelle" in 1588 scheint mir vielleicht ein Hinweis zu sein auf eine merkwürdige Häufigkeit von "Entdeckungen". So als hätte man im 15. und 16. Jahrhundert besonders viel Zeit und Lust darauf verwandt Quellen einfach zu "erschaffen" um eine verlorene Zeit damit zu füllen. Die Nachrichten, die die dunklen Jahrhunderte betreffen, scheinen sich in ihrer Absurdität zu überschlagen. Dazu zähle ich auch diese Story vom Formosus und der Kadaversynode.

[Sebius]

@Skeptik,

das sehe ich genauso, das 15. und 16. Jahrhundert war eine „schöpferische Zeit“ historisch- verzerrter Darstellungsweise, leider nicht nur der Antike sondern auch des Mittelalters.

Hier habe ich eventuelle eine „Entdeckung im Netz" gemacht, eine Originalschrift der Bula von Papst Formoso, geschrieben auf Papyrus, aus dem Kathedralenmuseum Gerona:


aus: http://www.iglesiapueblonuevo.es/index.php?codigo=bio_formoso

Aber was steht da drauf?

[Skeptik]

Ja, was steht da drauf und wo ist das als Quelle verbürgt? In der Liste der päpstlichen Bullen taucht diese nicht auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_p%C3%A4pstlicher_Bullen

[Sebius]

@Skeptik,

als Quelle ist dieses Dokument mit der Archivzahl 14377 unter „Bula Pontificia Sobre Papiro Del Papa Formoso 891“ verbürgt:
14377 AS GERONA GERONA CATEDRAL-ARCHIVO CAPITULAR BULA PONTIFICIA SOBRE PAPIRO DEL PAPA FORMOSO 891


aus http://www.oronoz.com/paginas/fichafoto.php?referencia=14377

Hier im Großformat, die Schrift kann man sogar lesen:


aus http://www.oronoz.com/paginas/fichafoto.php?referencia=14377

Die Sicherungsstempel stören leider beim Übersetzen gewaltig

[Skeptik]

Du bist doch ein guter "Lateiner". Könnte das hier der Text (Urkunde XXV) der Bulle des Formosus sein? Es geht da auch um Belange eines Hamburger Bischofs Adalgar. Im Hamburger Urkundenbuch auf Seite 76, 77 befindet sich wohl der Text von dieser Bulle. Oder?:

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10003441_00076.html

Gehört vielleicht zu all den Fälschungen für diese Zeit. Denn:

https://www.nordkirche.de/nachrichten/nachrichten-detail/nachricht/warum-hamburg-seinen-erzbischof-ansgar-verloren-hat/

[Sebius]

Ja, das ist sehr interessant, werde am Wochenende diese Übersetzung in Angriff nehmen, bitte um etwas Geduld.

Zum zweiten Link sollte man bedenken, dass es im 8. Jhd. sowie im 9. Jhd. noch lange keine katholischen Erzbischöfe gab, ebenso der Titel „Erzbischof“ war zu jener Zeit unbekannt, ergo kann Ansgar begrifflich kein „Erzbischof“ gewesen sein, die Amtsbezeichnungen waren anders. Zur Zeit Kaiser Ludwig des Frommen (831) war die Römisch- Lateinische Kirche eine vollkommen andere als die Katholische Kirche mit dem Vatikan des 15./16. Jhd.

Anhand nur der Bilder kann man die enorme Verfälschung erkennen:


Karl der Große (747- 814) und sein Sohn Ludwig der Fromme (778- 840), ein Stich aus etwa dem 16. Jhd. mit Renaissance/Barockkirche in Händen.


Und hier der Sohn Ludwig des Frommen (der Deutsche) aus dem 19. Jhd. im Stile einer Richard Wagner Oper.


Ludwig der Fromme und Pippin, eine Darstellung  des 11. Jhd. *

Wahrscheinlich kommt diese Darstellung Ludwig des Frommen am ehesten hin:


De laudibus sanctae crucis von 825/26 nachträglich vorgebunden; Rom, Biblioteca Apostolica Vaticana, Codex Vat. Reg. lat. 124, folio 4 verso. aus *

Das 8. und 9. Jhd. gilt zwar bereits als Mittelalter, aber die politische Struktur war immer noch ähnlich des Imperium Romanum. Dein Link * vermittelt einen vollkommen irreführenden Eindruck, „Kirchen“ im heutigen Verständnis gab es noch nicht, zu jener Zeit waren es eher Tempel, mit germanischen Radkreuz und einem Opfertisch vorne zum Gedenken der eigenen Ahnen für wenige des Adels bestimmt.

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