Re: Übersetzungen alter Lateinischer Inschriften

[Ceres]

Lieber Sebius,

auch diese Inschrift finde ich wieder hochinteressant und sie hat mich sehr beschäftigt.
Aber bei der 4. Zeile habe ich es nicht so perfekt hinbekommen wie du, so lerne ich immer wieder
bei jeder Übersetzung dazu - und dafür danke ich dir.
Ich bewundere auch immer wieder diese excellente Feinarbeit dieser Steinbildhauer; denn es
geschieht recht oft, dass ich mein Blick kaum lösen kann, wenn ich Steintafeln oder Statuen
betrachte, die mich sehr faszinieren.

Lieben Gruß aus dem heißen Magdeburg zu dir nach Wien.
Ceres

...................................................................
Ich freue mich schon auf deine neue Entdeckung.

Fast 40 °C zeigt das Thermometer auf unseren Balkon an. Diese Hitze kann einem ganz schön zusetzen.
So habe ich es nicht mal so belastend empfunden auf meinen Aufenthalt in Sri Lanka

[Skeptik]

Ich bewundere auch immer wieder diese excellente Feinarbeit dieser Steinbildhauer; denn es
geschieht recht oft, dass ich mein Blick kaum lösen kann, wenn ich Steintafeln oder Statuen
betrachte, die mich sehr faszinieren.

Ja, das geht mir auch so. Aber hier habe ich eine Tafel gefunden, die mir in der Ausführung merkwürdig vorkommt. Da hat der Steinmetz sich so viel Mühe gemacht und dann ist es ihm anscheinend egal gewesen, das er vier Zeilen hintereinander mit einem "O" enden läßt. Konnte keine Formulierung gefunden werden, die das verhindert? So sieht das einfach verboten aus. - Das ist eine Frage an unseren Fachmann Sebius.



https://www.alamyimages.fr/photo-image-socle-de-statue-romaine-96-98-ac-dedie-a-lucius-fonteius-navatianus-maternus-l-ecriture-l-espagne-musee-national-archeologique-tarragone-l-espagne-132925029.html?pv=1&stamp=2&imageid=25542D5B-A62F-4751-9DF1-03667D3CC1C9&p=83158&n=0&orientation=0&pn=1&searchtype=0&IsFromSearch=1&srch=foo%3dbar%26st%3d0%26pn%3d1%26ps%3d100%26sortby%3d2%26resultview%3dsortbyPopular%26npgs%3d0%26qt%3droman%2520stone%2520letter%26qt_raw%3droman%2520stone%2520letter%26lic%3d3%26mr%3d0%26pr%3d0%26ot%3d0%26creative%3d%26ag%3d0%26hc%3d0%26pc%3d%26blackwhite%3d%26cutout%3d%26tbar%3d1%26et%3d0x000000000000000000000%26vp%3d0%26loc%3d0%26imgt%3d0%26dtfr%3d%26dtto%3d%26size%3d0xFF%26archive%3d1%26groupid%3d%26pseudoid%3d%26a%3d%26cdid%3d%26cdsrt%3d%26name%3d%26qn%3d%26apalib%3d%26apalic%3d%26lightbox%3d%26gname%3d%26gtype%3d%26xstx%3d0%26simid%3d%26saveQry%3d%26editorial%3d1%26nu%3d%26t%3d%26edoptin%3d%26customgeoip%3d%26cap%3d1%26cbstore%3d1%26vd%3d0%26lb%3d%26fi%3d2%26edrf%3d%26ispremium%3d1%26flip%3d0%26pl%3d

[Ceres]

Lieber Skeptik,
ich habe mir diese Tafel auch mal genau angesehen und ich muss zugeben,
dass es mir auch aufgefallen ist.
Ich nehme an (bin mir aber nicht sicher), dass diese Inschrift mehr in römischer Sprache als Latein
vom Steinmetz gemeißelt wurde. Ich habe auch den Eindruck, dass diese Inschrift nicht vollständig
sein könnte..
Wie gesagt: ich kann mich auch irren!!
Mal schauen, was unser Chef dazu sagt. Ich bin gespannt!!!

Lieben Gruß
Ceres

[Sebius]

Ja, gefällt mir sehr!

Hier zu den perfekt gearbeiteten Majuskel dieser Inschrift die dazugehörende Transkription mit einer vollständigen Abbildung:


Abbildung aus Google
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 1) Majuskel: L . FONTEIO . M .
Zeile 1) Transkription: L(ucio) Fonteio M(arci)
Zeile 1) Übersetzung:

Zeile 2) Majuskel: FIL . GAL .
Zeile 2) Transkription: fil(io) Gal(eria)
Zeile 2) Übersetzung:

Zeile 3) Majuskel: MATERNO .
Zeile 3) Transkription: Materno
Zeile 3) Übersetzung:

Zeile 4) Majuskel: NOVATIANO .
Zeile 4) Transkription: Novatiano
Zeile 4) Übersetzung:

Zeile 5) Majuskel: AEDILICIS . HONO .
Zeile 5) Transkription: aedilicis hono-
Zeile 5) Übersetzung:

Zeile 6) Majuskel: RIB . AB . ORDINE . DATO .
Zeile 6) Transkription: rib(us) ab ordine dato
Zeile 6) Übersetzung:

Zeile 7) Majuskel: II . VIR . IVDIC . DEC . III .
Zeile 7) Transkription: II. vir(o) iudic(i) dec(uriarum) III.
Zeile 7) Übersetzung:

Zeile 8 ) Majuskel: FLAM . DIVI . VESPASIANI .
Zeile 8 ) Transkription: flam(ini) Divi Vespasiani
Zeile 8 ) Übersetzung:

Zeile 9 ) Majuskel: EQUO . PUBLICO . DONATO .
Zeile 9 ) Transkription: equo publico donato
Zeile 9 ) Übersetzung:

Zeile 10) Majuskel: AB . IMP . NERVA . AUG .
Zeile 10) Transkription: ab Imp(eratore) Nerva Aug(usto)
Zeile 10) Übersetzung:

Zeile 11) Majuskel: FLAM . P . H . C .
Zeile 11) Transkription: flam(ini) p(rovinciae) H(ispaniae) C(iterioris)
Zeile 11) Übersetzung:

Zeile 12) Majuskel: EX . D . D .
Zeile 12) Transkription: ex d(ecreto) d(ecurionum)
Zeile 12) Übersetzung:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Transkription überprüfbar unter https://usuaris.tinet.cat/tarraco/zromano17i.html

Gefunden wurde dieser interessante Inschriftenstein im Jahr 1873 in der "Carrer de Sant Augusti" (Barcelona, Spanien) auf Nr._12., stammt aus der Zeit Caesar Vespasian und Caesar Nerva.

Viel Freude bei dieser spannenden Übersetzungsarbeit!
Sebius

[Ceres]

Lieber Sebius,

ja gefällt mir auch sehr gut und ich werde mit der Übersetzung beginnen.

Lieben Gruß
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres, ja freue mich schon auf Ergebnisse!

[Sebius]

Aber hier habe ich eine Tafel gefunden, die mir in der Ausführung merkwürdig vorkommt. Da hat der Steinmetz sich so viel Mühe gemacht und dann ist es ihm anscheinend egal gewesen, das er vier Zeilen hintereinander mit einem "O" enden läßt. Konnte keine Formulierung gefunden werden, die das verhindert? So sieht das einfach verboten aus. - Das ist eine Frage an unseren Fachmann Sebius.

Entweder Zufall oder absichtlich mehrer Dativendungen und Worttrennungen? Eventuell war das Hochformat des Steins proportional zur Größe der Majuskel ausschlaggebend oder aber die O- Endung bereits in der ersten Zeile hat es dem Steinmetz angetan und dachte sich „Oh- wie schön, das wiederholen wir!“

[Ceres]

@Liebe Ceres, ja freue mich schon auf Ergebnisse!

Mir gefällt diese Tafel auch sehr, sie fasziniert mich. Und danke sehr für deine Vorarbeit.

Lieben Gruß aus dem heute etwas kühleren und bewölkten Magdeburg zu dir nach Wien
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres, es gibt noch einige Unklarheiten bezüglich der Transkription.

In der 2. Zeile steht die Gal(eriae) wahrscheinlich im Genitiv und in der 3. Zeile „materno = mütterlicherseits“ als Vokabel. In der 9. Zeile „equo publico donato = mit dem Pferd öffentlich beschenkt wurde“.

Sind nur mal Gedanken meinerseits!

Lieben Gruß aus dem heißen Wien nach Magdeburg
Sebius

[Sebius]

@Liebe Ceres, es gibt noch einige Unklarheiten bezüglich der Transkription.

In der 2. Zeile steht die Gal(eriae) wahrscheinlich im Genitiv und in der 3. Zeile „materno = mütterlicherseits“ als Vokabel, in der 9. Zeile „equo publico donato = mit dem Pferd öffentlich beschenkt wurde“

Sind nur mal Gedanken meinerseits. Habe hier noch eine photographische Aufnahme entdeckt dieser anmutenden Steintafel.


Abbildung Google

Lieben Gruß aus dem heißen Wien nach Magdeburg
Sebius

[Ceres]

Lieber Sebius,
ich danke dir für deine hilfreichen Hinweise, die ich sehr zu schätzen weiß.
Ich werde bei der Übersetzung darauf achten.

Nachmittags lerne ich weiter Latein und "mein Lehrer" geht mit mir noch so einige Lektionen durch
(um nichts zu vergessen!). Ich werde mit der Übersetzung beginnen, sobald ich kann.

Lieben Gruß aus dem warmen, bewölkten Magdeburg zu dir nach Wien
Ceres

[Skeptik]

Eventuell war das Hochformat des Steins proportional zur Größe der Majuskel ausschlaggebend oder aber die O- Endung bereits in der ersten Zeile hat es dem Steinmetz angetan und dachte sich „Oh- wie schön, das wiederholen wir!“

Es muß heiß gewesen sein und unser Steinmetz hat wohl das Trinken nicht so gut vertragen. Er hatte nicht nur seinen Spaß mit den "O", sondern brachte auch die Größen von anderen Buchstaben nicht mehr alle auf die Reihe.

Sehr lustig zum Beispiel in der 5. Zeile AERDILICIS . HONO .

[Sebius]

Das Wort AEDILICIS hat seinen Sprachstamm bei den Aedilen dazu Wikipedia:

Die Ädilen (lateinisch: aediles, Singular aedilis, von aedes, dt. Tempel) bekleideten ein niederes Amt der Ämterlaufbahn (cursus honorum) der römischen Republik der Antike.


Aus https://www.navigium.de/latein-woerterbuch.html

In altlateinischen Inschriften hat ein übergroßer Buchstabe oft die Bedeutung einer Buchstabenverdoppelung, das Wort AEDILICI . IS am Ende mit einem Demonstrativpronomen zu bekräftigen „IS = dieser“


Aus https://www.navigium.de/latein-woerterbuch.html

Also: „AEDILICIS = Ädil dieser...“  bzw. „AEDILICIS = ädilischen (Ämter) dieser...“

[Skeptik]

Danke, Sebius - was es nicht alles gibt!

Unser Steinmetz hatte eine Vorliebe für "größere" Buchstaben.
An sechs weiteren Stellen hat er sie eingesetzt.

[Sebius]

@Skeptik, antike römische Senatoren, Konsuln und Würdenträger der Justiz (heutiger Amtsrat, Hofrat, Regierungsrat, usw.) waren mindestens so eitel als heute, meist trugen und tragen sie einen Siegelring mit Initialen.

Eine eventuelle Erklärung der signifikant großgeschriebenen Anfangsbuchstaben beim Namen des Geehrten dieser Inschrift (Ehreninschrift des Lucius Fonteius Marcus)

 
Abbildung Google (Ehreninschrift des Lucius Fonteius Marcus, Anfang der ersten Zeile)

Der originale Siegelring des „Lucius Fonteius Marcus hochverehrter Herr und Gebieter des Zehnmännerkollegium Roms (besonderer Strafrichter), Richter der dritten Decurie“ unserer Inschrift wird nicht mehr auffindbar sein, aber als Beispiel hier der eines Konsul:



Damals genau gleich als heutzutage, es ging und geht immer nur um Titel, Geld und Macht.

[Skeptik]

Und da hatte die gute alte Swastika sicher auch noch die ursprüngliche Bedeutung als Glücksbringer.
Diese Bedeutung ist ja hat sich ja seit fast hundert Jahren grundsätzlich verkehrt. - Und unsere beiden Länder spielten dabei eine unrühmliche Rolle.

[Sebius]

Ja, da hast Du recht, im Imperium Romum galt dieses Kreuz mit den Haken dran als glücksbringend = felix


Abbildung aus https://www.imperiumromanum.edu.pl/en/curiosities/swastika-symbol-of-happiness-and-prosperity/

Genauso kann man heutzutage niemanden mehr Heil = salve wünschen, der Gruß mit Handbewegung aus dem antiken Rom wurde ebenso stark belastet.

Aber nach den fast zweihundert übersetzten Inschriften kann man schon herauslesen dass die Staats- und Gesellschaftsform im antiken Rom eher konservativ- rechts war. Der römische Senat war zutiefst reaktionär.

[Ceres]

Lieber Sebius,
bitte nicht denken, ich habe die Übersetzung vergessen.
Ich bin viel unterwegs gewesen und hatte so einiges um die Ohren.
Außerdem hatte ich noch einen Arzttermin.
Ich habe mit der Übersetzung aber schon zwischenzeitlich begonnen
und sobald ich Zeit finde, vollende, prüfe sie und lade diese dann hoch.

Lieben Gruß aus dem nächtlichen Magdeburg zu dir nach Wien
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres,

lass’ Dir ruhig Zeit mit dieser umfangreichen Übersetzung, denn Arzttermine sind wichtig und die Gesundheit hat Vorrang. Bleib gesund und fit, denn es gibt noch jede Menge zu übersetzen!

Lieben Gruß und einen guten Morgen aus Wien nach Magdeburg
Sebius

[Ceres]

Lieber Sebius,
soweit war ich ran an die Übersetzung, aber es hatte noch was gefehlt.
Ich habe sie vervollständigt, nochmals überprüft und nun hochgeladen:

Danke auch für dein Verständnis und wünsche dir einen wunderschönen Tag
Lieben Gruß aus dem bewölkten Magdeburg zu dir nach Wien
Ceres


Zeile 1) Majuskel: L . FONTEIO . M .
Zeile 1) Transkription: L(ucio) Fonteio M(arci)
Zeile 1) Übersetzung: Dem Lucius Fonteius des Marcus

Zeile 2) Majuskel: FIL . GAL .
Zeile 2) Transkription: fil(io) Gal(eriae)
Zeile 2) Übersetzung: Sohn, der Galeria

Zeile 3) Majuskel: MATERNO .
Zeile 3) Transkription: Materno
Zeile 3) Übersetzung: mütterlicherseits.

Zeile 4) Majuskel: NOVATIANO .
Zeile 4) Transkription: Novatiano
Zeile 4) Übersetzung: Dem Novatianus

Zeile 5) Majuskel: AEDILICIS . HONO .
Zeile 5) Transkription: aedilicis hono
Zeile 5) Übersetzung: ädilische Ämter dieser mit den Ehren

Zeile 6) Majuskel: RIB . AB . ORDINE . DATO .
Zeile 6) Transkription: rib(us) ab ordine dato
Zeile 6) Übersetzung: --- von der Ordnung überreicht

Zeile 7) Majuskel: II . VIR . IVDIC . DEC . III .
Zeile 7) Transkription: II. vir(o) iudic(i) dec(uriarum) III.
Zeile 7) Übersetzung: dem zweiten Herrn und Gebieter des Zehnmännerkollegium Roms des Gerichtes der genannten drei  Decurien (Einheiten).

Zeile 8 ) Majuskel: FLAM . DIVI . VESPASIANI .
Zeile 8 ) Transkription: flam(ini) Divi Vespasiani
Zeile 8 ) Übersetzung: Dem Flamen des Gottes Vespasian

Zeile 9 ) Majuskel: EQUO . PUBLICO . DONATO .
Zeile 9 ) Transkription: equo publico donato
Zeile 9 ) Übersetzung: mit dem Pferd öffentlich beschenkt wurde

Zeile 10) Majuskel: AB . IMP . NERVA . AUG .
Zeile 10) Transkription: ab Imp(eratore) Nerva Aug(usto)
Zeile 10) Übersetzung: von dem Imperator Nerva Augustus,

Zeile 11) Majuskel: FLAM . P . H . C .
Zeile 11) Transkription: flam(ini) p(rovinciae) H(ispaniae) C(iterioris)
Zeile 11) Übersetzung: dem Flamen der Provinz Hispania Citeria

Zeile 12) Majuskel: EX . D . D .
Zeile 12) Transkription: ex d(ecreto) d(ecurionum)
Zeile 12) Übersetzung: aus dem Beschluss der Dekuriunem

Im Zusammenhang:

Dem Lucius Fonteius des Marcus Sohn, der Galeria mütterlicherseits. Dem Novatianus
ädilische Ämter dieser mit den Ehren von der Ordnung überreicht dem zweiten Herrn und Gebieter des Zehnmännerkollegium Roms des Gerichtes der genannten drei  Decurien (Einheiten). Dem Flamen des Gottes Vespasian  mit dem Pferd öffentlich beschenkt wurde von dem Imperator Nerva dem Augustus,  dem Flamen der Provinz Hispania Citeria aus dem Beschluss der Dekuriunem.

[Sebius]

@Liebe Ceres, den Anfang hast Du gut hinbekommen, bravo!

Der Textbeginn ist klar „Lucio Fonteio Marci filio Galeria materno = Dem Lucius Fonteius des Marcus dem Sohn der Galeria...“


Aus https://www.navigium.de/latein-woerterbuch.html

Des besseren Verstehens habe ich den Begriffsnamen Novatianus (im Dativ Novatiano) der zum Lucius Fonteus Marcus dazugehört, abgeleitet von „novati = erneuern“ also „dem Erneuerer“ übersetzt, weil er die "Ädilen- Ämter = aedilici" * noch aus der römischen Republikzeit stammend reformiert hat und deshalb „honoribus = hochverehrt“ der Rang überreicht wurde (ordine dato)

- zum zweiten Herrn und Gebieter des Zehnmännerkollegium Rom, besonderen Strafrichter, dem Richter der drei Decurien = II. Viro iudici decuriarum III.

Als „judici* = Richter" (Gerichtsbarkeit) der Decurien eingesetzt und als II.Viro ist er ebenso ein Richter. Hier aus dem Englischen „special criminal court“ neben seinen anderen Ämtern als Herr und Gebieter einer Region genauso ein Flamen- Priester (einem heutigen Bischof gleich). Die Justiz stand im Imperium Romanum ganz oben auf der Hitliste. Kirche und Religion, sowie Kunst und Kultur gliederten sich unter und wurden durch die Justiz der selben Personen bestimmt.

1. colony chief magistrates
2. keepers of Sibylline books
3. special criminal court
Aus https://latin-dictionary.net/search/latin/IIVIR

Aus: https://latin-dictionary.net/search/latin/IIVIR

Dem Lucius Fonteius zusätzlich seiner Titel und Würden „mit einem Pferd öffentlich beschenkt wurde durch den Imperator Nerva dem Augustus... = equo publico donato ab Imperatore Nerva Augusto…” Zum praktischen Zweck eines mobilen Feldrichter bei den drei Decurien der militärischen Einsatzpolizei.


Abbildung aus ACCLA- Coin. http://www.accla.org/actaaccla/nerva.html

Silber- Denar Caesar Nerva (98 n.) Vorderseite:

Majuskel: IMP . NERVA . CAES . AVG . GERM . P . M . TR . P . II .
Transkription: Imp(erator) Nerva Caes(ar) Aug(ustus) Germ(anicus) P(ontifex) M(aximus) Tr(ibunica) P(otestate) II.
Übersetzung: Der Imperator Nerva Caesar Augustus Germanicus der Pontifex Maximus der zweiten Tribunizischen Amtsgewalt

Rückseite, Bildmitte: Handschlag Kaiser Nerva mit der Armee halten den römischen Legionsadler
Majuskel: IMP . II . COS . IIII . P . P .
Transkription: Imp(erator) II. CO(on)S(ul) IIII. P(ater) P(atriae)
Übersetzung: Imperator zum zweiten Mal Consul zum vierten Mal Vater des Vaterlandes

Den Schlussteil hast Du wiederum prima hinbekommen, bravo! Meine Übersetzung dazu:

Ehreninschrift des Lucius Fonteius Marcus

Ehreninschrift der Jahre 96_n. bis 98_n. der Provinz Hispania Citerior, Parcelona, Spanien der Kaiser Vespasian und Nerva (Flamen- Priester) des Lucius Fonteius- Marcus Sohn und seiner Mutter Galeria, erreicht er nach erfolgreicher Ämterlaufbahn bei den Ädilen hochverehrt das Amt zum zweiten Herrn und Gebieter, besonderen Strafrichter des Zehnmännerkollegium Rom und wird zusätzlich zum Richter der drei Decurien. Als Anerkennung öffentlich übereicht wurde ihm durch Kaiser Nerva dafür ein Pferd.


Abbildung Google
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 1) Majuskel: L . FONTEIO . M .
Zeile 1) Transkription: L(ucio) Fonteio M(arci)
Zeile 1) Übersetzung: Dem Lucius Fonteius des Marcus

Zeile 2) Majuskel: FIL . GAL .
Zeile 2) Transkription: fil(io) Gal(eriae)
Zeile 2) Übersetzung: dem Sohn der Galeria

Zeile 3) Majuskel: MATERNO .
Zeile 3) Transkription: materno
Zeile 3) Übersetzung: mütterlicherseits,

Zeile 4) Majuskel: NOVATIANO .
Zeile 4) Transkription: Novatiano
Zeile 4) Übersetzung: dem Erneuerer

Zeile 5) Majuskel: AEDILICIS . HONO .
Zeile 5) Transkription: aedilici (i)s hono-
Zeile 5) Übersetzung: der Ädilen- Ämter dieser hochverehrt

Zeile 6) Majuskel: RIB . AB . ORDINE . DATO .
Zeile 6) Transkription: rib(us) ab ordine dato
Zeile 6) Übersetzung: ______ der Rang überreicht wurde

Zeile 7) Majuskel: II . VIR . IVDIC . DEC . III .
Zeile 7) Transkription: II. Vir(o) iudic(i) dec(uriarum) III.
Zeile 7) Übersetzung: zum zweiten Herrn u. Gebieter d. Zehnmännerkollegium Rom bes. Strafrichter, Richter der drei Decurien

Zeile 8 ) Majuskel: FLAM . DIVI . VESPASIANI .
Zeile 8 ) Transkription: flam(ini) Divi Vespasiani
Zeile 8 ) Übersetzung: dem Flamen- Priester des Gottes Vespasianus

Zeile 9 ) Majuskel: EQUO . PUBLICO . DONATO .
Zeile 9 ) Transkription: equo publico donato
Zeile 9 ) Übersetzung: mit einem Pferd öffentlich beschenkt wurde

Zeile 10) Majuskel: AB . IMP . NERVA . AVG .
Zeile 10) Transkription: ab Imp(eratore) Nerva Aug(usto)
Zeile 10) Übersetzung: durch den Imperator Nerva dem Augustus

Zeile 11) Majuskel: FLAM . P . H . C .
Zeile 11) Transkription: flam(ini) p(rovinciae) H(ispaniae) C(iterioris)
Zeile 11) Übersetzung: dem Flamen- Priester der Provinz Hispania Citerior

Zeile 12) Majuskel: EX . D . D .
Zeile 12) Transkription: ex d(ecreto) d(ecurionum)
Zeile 12) Übersetzung: aus dem Beschluss des Stadtrates heraus.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im gesamten Text:

Dem Lucius Fonteius des Marcus dem Sohn der Galeria mütterlicherseits, dem Erneuerer der Ädilen- Ämter, dieser hochverehrt der Rang überreicht wurde zum zweiten Herrn und Gebieter des Zehnmännerkollegium Rom, besonderen Strafrichter, dem Richter der drei Decurien dem Flamen-Priester des Gottes Vespasianus mit einem Pferd öffentlich beschenkt wurde durch den Imperator Nerva dem Augustus dem Flamen- Priester der Provinz Hispania Citerior, aus dem Beschluss des Stadtrates heraus.
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Als PDF- Datei zum Download
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Alle Übersetzungen ab 22. Oktober 2018 bis zum 21. April 2020, Band I. & Band II.


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Alle Übersetzungen ab 24. April bis 14. August 2020, Band III.


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Lieben Gruß und einen sonnigen Tag nach Magdeburg
Sebius

[Ceres]

Lieber Sebius,

wie du das alles immer so großartig und professionell herausfindest, verblüfft mich immer wieder.
Doch freue ich mich, dass mir nicht so viele Fehler unterlaufen sind. Bei dem Wort "Novatiano" nahm ich
an, dass es zum Familienname gehört, denn auf "novati" bin ich nicht gekommen - wie interessant!!
Das ist/war wieder eine hochinteressante Inschrift, die mich immer wieder aufs Neue faszinieren.

Was ich dir schon immer fragen wollte bitte.. Doch hat meine Frage nichts mit unseren Übersetzungen zu tun:
Lt. biblischer Geschichte hatte Moses beim Pharao darum gekämpft, dass der Pharao die Sklaven freigibt
und Moses diese aus Ägypten nach Israel? wieder heimbringt. Das war natürlich mit erheblichen Widerständen
verbunden.
Ich denke mir aber, dass Ägypten über keine Sklaven verfügte - zumal nicht beim Bau der Pyramiden.
Die Herrscher hatten sicher einen Hofstaat - aber es waren keine Sklaven.
Liege ich da richtig, oder ist mein Wissen falsch?
Könntest du mir hierzu näheres sagen?
Im voraus schon besten Dank.

Lieben Gruß aus dem warmen, sonnigen Magdeburg zu dir nach Wien
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres,

Mythologie und Märchenerzählungen mit gelebter Geschichte zu vergleichen oder Zusammenhänge herzustellen ist vollkommen sinnlos. Märchen stammen aus der Feder von (Märchen-)Erzählern, aber gelebte Geschichte schreibt das Leben selbst und setzt sich aus originalen Artefakten jener Zeitfenster auseinander.

Dadurch dass gerade die 2._Hyksos (17._Dynastie), infolge die 18._Dynastie mittlerweile dermaßen gut erforscht ist, gibt es keine Lücken mehr wo man einen „biblischen Mose“ einbauen könnte, ergo kann diese Figur aus der Bibel absolut nicht gelebt haben.

Der letzte Hyksosherrscher „Apobis = die Schlange“ war der Bruder des ersten Herrscher A-Mose der Hyksosstadt Avaris, diese wurde friedlich übergeben und nicht erobert. http://www.semataui.de/2ZZ/15-01.htm Die Kämpfe waren zum Teil Familienfehden und ihre Anführer üble Warlords. Familienmitglieder und deren Verwandtschaft sind gentechnisch als vorhandene Mumien mittels DNA_ absolut belegbar. Die Hieroglyphen sprechen eine eindeutige Sprache und man erkennt schon woher die Märchenliteratur als „Fünf Bücher Mose“ (Roman aus dem 2.Jhd.v. von Artapanos?) seinen Ursprung haben. Die Siegesstele Thot-Mosis_III. mit seiner Tante, Ziehmutter und Vormund Königin Hatschepsut, dem Findelkind aus Palästina als späteren Amenophis_II. übersetzt ergeben vollkommen andere Zusammenhänge. Aber hieroglyphische Sätze wurden mitunter 1:1 teilweise abgeschrieben und biblisch zugeordnet. Alleine das Zeitfenster zu den Ramessiden, 19._und 20._Dynastie (1292_v. bis ca. 1070_v.) passt nicht, Ramses_II. hat von 1303_v. bis 1213_v. gelebt und der letzte Mose-Herrscher regierte etwa von 1397_v. bis 1388_v. Auch sämtliche Ptah-Mose https://de.wikipedia.org/wiki/Ptahmose sind eingehend erforscht und kommen als bibl. Mose nicht in Frage. Die Literaturvorlage war eindeutig Thot-Mosis_III. u.a. mit seiner Siegesstele und deren textgleichen Aussprüchen.  

Die Herrscherfamilie Mose waren als Pharaonen genauso Politiker, Militär und Strategen wie ihre viel späteren Nachahmer die römischen Caesaren aus Europa, gleich mit Intrige, Mord und Machtgier um jeden Preis auf dem Weg zum Erfolg.

Die Versklavung von Dir angesprochen waren die beiden Thot-Mosis_III. und Amenophis_II. unschlagbar, vom Kleinkind bis zum Arbeitssklaven wurde alles feil geboten oder als Bestechung mit anschließender Erpressung eingesetzt. Wenn sich einfache Dorfbewohner in Syrien und Palästina als Sklavennachschub in den Wäldern verstecken wollten, brannten die beiden Feldherren alles nieder. Amenophis_II. fuhr mit seinen Schiffen bis nach Kreta um günstig Sklaven zu erwerben. Penibel genau wurden Listen geführt, männliche, weibliche und Kinder. Das alles ist in Stein geschrieben.    

Dem menschlichen Wunsch nach Gerechtigkeit kann die gelebte Geschichte nicht anbieten.

Lieben Gruß und einen guten Morgen
Sebius

[Ceres]

Lieber Sebius,
vielen Dank für den hochinteressanten Text, den ich mir mit wachem Interesse gelesen habe (nicht nur einmal).
Insgeheim habe ich mir schon immer gefragt, ob diese angeführte biblische Geschichte des Moses überhaupt
geschichtlich belegbar wäre (in Stein gehauen).
Darf ich davon ausgehen, dass zu der Zeit Thot-moses III. die Sklaverei in Ägypten begann und sich weitaus fortsetzte..

Entspricht es der Wahrheit, dass nicht Sklaven die Pyramiden erbauten unter Anleitung gewisser Fachleute zu
dieser Zeit, sondern "normale Bauarbeiter", die auch gut versorgt wurden mit Nahrung, Unterkunft und auch
medizinisch?

So weiß ich es vom Bau der Pyramiden (ob es nun der Wahrheit entspricht, weiß ich nicht):
Im Gegensatz zur weit verbreiteten Auffassung gab es in Ägypten nur wenige Menschen, die Sklaven im engeren Sinn waren.
So wurde der Pyramidenbau beispielsweise nicht von Sklaven, sondern von gewöhnlichen Arbeitern geleistet, die für ihre Arbeit
entlohnt und in der Gesellschaft so hoch geachtet wurden, dass sie bei ihrem Tod sogar eine Grabstätte in der Nähe der
Pyramide bekamen.

Das alles ist hochinteressant und möchte darüber gern noch mehr erfahren..

Lieben Gruß aus dem warmen Magdeburg zu dir nach Wien und einen wunderschönen Tag.
Ceres

[Sebius]

@Liebe Ceres, dazu sehr kurz dargestellt:

Ein moderner Bauarbeiter ist als Bürger im Staat gemeldet, entspricht einer sozialen Grundordnung mit Krankenversicherung und Urlaub. Er bekommt ebenso ein Gehalt für seine Arbeitsleistung in zeitlich geregelten Arbeitszeiten. Man kann diesen Begriff mit einem Arbeiter der ägyptischen Antike überhaupt nicht vergleichen.

Bauarbeiter der ägyptischen Antike beim Bau der Pyramiden und dem Anlegen der geheimen Grabkammern wurden nach getaner Arbeit mitunter vom Auftraggeber getötet um die Verschwiegenheit der Zugangsmöglichkeiten zu sichern. Wer dieser sozialen Kaste angehörte war einfach nichts wert, i.d.R. besaß er nichts und hatte kein Familienrecht. Arbeiterfrauen lebten oftmals ähnlich wie sogenannte „Hm“ (Leibeigene) mit ihren Kindern in speziellen Wohnhäusern wo dem Vater der Kinder einmal die Woche Kontakt gewährt wurde. Mehr dazu von Erika Feucht: „Das Kind im alten Ägypten“ und „Kinder fremder Völker“. Ein Arbeiter, je nach Dynastie und Rechtsregelung besaß in der Regel weder Sorgerecht noch hatte er Anspruch auf Gemeinsamkeit im bürgerlichen Sinne, der Übergang zum Sklaven (Hm =Leibeigen) ist fließend und vermischt sich.

Sklaven im alten Ägypten, entnommen aus dem Ägyptologieforum:
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030630075130

Üblicherweise wird der äg. Terminus Hm mit "Sklave" übersetzt, allerdings muß man dabei die Vorstellungen des römischen Rechts (aus dem unsere Definition eines Sklaven stammt) von vorneherein außer Acht lassen, sonst kommt man zu falschen Vorstellungen. Auch im ägyptischen Recht muß mit Veränderungen der juristischen Grundlagen gerechnet werden.

Das Wort Hm bedeutete wohl ursprünglich "eig. Körper oder Leib", aus dieser Grundbedeutung ist erklärbar, dass damit sowohl der König "als physische Person", aber auch eine Person minderen Rechts bezeichnet werden konnte.

Das "geminderte" Recht dürfte sich ursprünglich darin ausgedrückt haben, dass die betreffende Person unlösbar mit einer einzigen Aufgabe verbunden war. Daher findet man die älteste Benutzung des Wortes im Zusammenhang mit Gottesnamen/ oder -bezeichnungen (Hm eines Gottes o. ä., belegt zum Ende der 1. Dyn.) oder bei Totenpriesten Hm-kA . Allerdings findet sich auch schon einmal (zur Thinitenzeit) ein Hm einer Verwaltung. Ebenso findet man vereinzelt Titel wie Hm-pr-nswt, ganz offensichtlich handelt es sich bei diesen Hmw um abhängige Diener in den Königshaushalten, die von ihren Herren versorgt wurden und später auch am Totenumlaufopfer beteiligt wurden. Die Gruppe der Hmw scheint aber im AR keine große Rolle gespielt zu haben, denn bis zur 6. Dyn. ist von ihnen kaum die Rede. Erst ganz am Ende des AR treten Hmw bei Privatpersonen auf (in einem Totendienstvertragsfragment und im Papyrus 561). Man kann daraus schließen, dass es zu dieser Zeit "unfreie" Personen in größerer Zahl gab.

Im MR erscheinen in Texten zahlreiche Hmw-nswt bzw. Hmwt, die Strafgefangene und ihre Familienangehörigen sind (pBrooklyn 35.1446). Zu ihnen kommen Gefangene oder im Sklavenhandel aus Asien stammende Personen. Diese Personen wurden vor allen bei Unternehmungen eingesetzt, die wg. des organisatorischen Aufwandes größere Mengen an Arbeitern benötigten, die ohne Schwierigkeiten einsetzbar waren (z.B. Bewässerungswirtschaft).

Im pBrooklyn 35.1446 besteht der Haushalt eines mittleren Beamten aus mindestens 79 Personen, davon 33 äg. Herkunft und 42 Asiaten. Die "Sklaven" konnten nach dem "Kahunpapyrus" vererbt oder verkauft werden. Wieder eingefangene flüchtige Sklaven wurden zum Tode verurteilt. Trotzdem bildeten sich in entlegenen Gegenden (wie den Oasen) Banden geflüchteter Sklaven deren Bekämpfung durch die Polizei belegt ist. Wahrscheinlich war es jedoch schon im MR möglich, Sklaven in die Freiheit zu entlassen (so scheint der sog. Sklavinnenpapyrus die Freilassung einer Frau zu beurkunden: die bisher einem Kollektiv in Elephantine zugewiesene Frau soll von einem Kollektivangehörigen geheiratet werden und wird in einem komplizierten Rechtsverfahren zur "Freien" erklärt; hierbei wird sie, obwohl noch dem Status nach Sklavin, von dem Verfahren in Kenntnis gesetzt, hatte also anscheinend ein Einspruchsrecht).

Aus der 2. Zwischenzeit und der beginnenden 18. Dyn. sind noch größere Zahlen von Sklaven in Privathaushalten belegt, später schweigen die Quellen. Die Freilassung kann durch einfache Erklärung des Besitzers vor dem lokalen Gerichtshof erfolgen. Belegt sind offizieller und privater Sklavenhandel (Preise: z.B. Männer 2 dbn Silber, Frauen 4 dbn Silber) und auch die zeitlich beschränkte Vermietung (Kosten wie Esel 1/3, also ca. 16 dbn Kupfer; Brunner-Traut, op. cit.). Außerdem sind Sklaven als Feldbesitzer anzutreffen!

Die psychologische Belastung der Ehen durch Haussklavinnen - und deren Nachwuchs infolge der Beiwohnung des Besitzers - ist ebenfalls im NR mehrfach belegt. Eine Darstellung bei Rechmire scheint anzudeuten, dass es eigene "Sklavinnenhäuser" gab, in denen Nachwuchs "produziert" wurde.

Im NR verwischt sich offensichtlich die Grenze zwischen den Begriffen "Hörige" (mrt) und Hmw (= Sklaven). Bei den Zuarbeitern (Wasserträger, Holzholer, usw.) in Deir el-Medinah scheint es sich nicht um Sklaven gehandelt zu haben.

Aus http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=030630075130

Lieben Gruß aus dem sonnigen Wien nach Magdeburg
Sebius

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