Re: Rätsel mit geschichtlichen Hintergrund

[van Kessel]

hi Ceres
selbstverständlich lasse ich dir den Vortritt.

[Ceres]

Danke sehr; aber eigentlich warst du ja schneller als ich
Also gut. Dann stelle ich mal das nächste Rätsel ein.

Der größte Trinker aller frühen Zeiten soll (...) aus Mailand gewesen sein, der dem Kaiser Tiberius seine Kunst vorführte und es bis zum Prokonsul brachte. Zehn Liter Wein leerte er angeblich in einem Zug, schrieb (...) ein Kapitel über die Trunkenheit.

Wer war der größte Säufer Roms?
Und wer hatte über ihn ein Kapitel über seine Trunkenheit geschrieben?

[Eppelein von Gailingen]

Alexander der Große
Lucius Annaeus Seneca

[Skeptik]

Novellius Torquatus von Mailand, ein Mann, der sich zu allen Ehren des Staates von der Präfektur bis zum Pro-Konsulat hochgesoffen hatte, konnte drei Congii (3,48 Liter) mit einem einzigen Zug austrinken, ein Kunststück, von dem er den Familiennamen"Tricongius“ erhielt.
Plinius der Ältere schrieb das Kapitel. Aber der schrieb viel, wenn der Tag lang war. Sozusagen die Regenbogenpresse der Antike. Er behauptete mit eigenen Augen einen in Honig eingelegten Centauren gesehen zu haben. Auch wußte er von den Nisyti in Äthiopien, die vier Augen haben und ihre Pfeile treffen immer ihr Ziel. Und im Land der Skyten ließ er Menschen mit Pferdefüßen leben, die Hippopoden.

https://www.google.de/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=imgres&cd=&ved=2ahUKEwiJ6ZDcyYDZAhVMVxQKHYz2DxwQjRx6BAgAEAY&url=http%3A%2F%2Favirtualmuseum.org%2Fexhibits%2Froman_wineii%2Fdrunkenness%2Fdrunk_4.html&psig=AOvVaw2w1DK7AYUih0ROu13PkD_v&ust=1517432235091414

[Ceres]

@Skeptik: Ja, die beiden meinte ich - RICHTIG !!

Na dann warten wir auf das nächste Rätsel von dir

[Skeptik]

Welcher Staat Europas mißachtet seit seiner Gründung systematisch die selbstgegebene Verfassung. Jahr für Jahr salviert sich dieser Staat mit Hunderten Millionen Euro. Welcher Auftrag der Verfassung wird mißachtet und um welchen Artikel handelt es sich?

[Ceres]

Ich rate einfach mal, weil ich mir nicht sicher bin: GRIECHENLAND ????

[Skeptik]

Nein, Griechenland ist es nicht. Es ist ein westlicher Staat.

[Eppelein von Gailingen]

Wobei ich die BRD nicht ausschließe.

[Skeptik]

Die BRD brauchst du nicht auszuschließen.
Sie ist hier gemeint.
Jetzt noch Lösung des zweiten Teils der Frage und du hast gewonnen.

[peter o.]

Hallo. Hat das etwas mit der Anerkennung ( bzw. der Nichtanerkennung ) der ( Ost- ? ) grenze ( n ) zu tun ?

[Skeptik]

Nein hat es nicht.
Als Hilfe: Es hat etwas zu tun mit Gott und Mammon.

[peter o.]

Letzter Versuch: Denkst Du an die Kirchensteuer ?

[Skeptik]

Ja, an die Kirchensteuer denkt der Bürger so im Allgemeinen. Aber es steckt wesentlich mehr dahinter:


Für mich bedeutet die Verfassung, das Grund-Gesetz, die wichtigste Richtschnur für den Staat. Da gibt es doch kein „Das darf man nicht so eng sehen!“ Hier steht alles, was ich zu einem ungeheuerlichen Vorgang zusammengetragen habe:

Vor über 200 Jahren hat der Staat die christlichen Kirchen enteignet. Dafür zahlt er ihnen noch heute Entschädigung - seit Gründung der Bundesrepublik etwa 15 Milliarden Euro. Das Grundgesetz verlangt, damit aufzuhören.

Aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation wurde der Deutsche Bund, später das Kaiserreich, später die Weimarer Republik und schließlich die Bundesrepublik Deutschland. An dem Anspruch der Kirchen auf Entschädigung aber änderten die Jahrhunderte nichts. Dabei waren die Staatsleistungen schon den Autoren der Weimarer Verfassung ein Dorn im Auge. In Artikel 138 stellten sie klar: „Die (...) Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.“ Die Väter des Grundgesetzes nahmen die Forderung in Artikel 140 als „Bestandteil dieses Grundgesetzes“ auf. Geholfen hat es nichts, der Gesetzgeber blieb untätig, der Auftrag der Verfassung bis heute unerledigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_140_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

Manche sagen, der zehnfache Jahresbetrag sei angemessen. Andere schlagen das Zwanzigfache oder gar das Vierzigfache vor. Nur sehr vereinzelt ist zu hören, dass die Rechte der Kirchen durch die bisherigen Zahlungen erloschen seien. „Nur weil jemand 100 Jahre lang Miete zahlt, heißt das noch lange nicht, dass die Wohnung danach ihm gehört“, sagt auch der Leiter der EKD-Finanzabteilung, Thomas Begrich. Keine Silbe aber ist den Kirchen zu entlocken, welche Summe sie sich vorstellen. „Wir sind nicht diejenigen, die da Vorschläge unterbreiten sollten“, erklären ihre Vertreter.

Ob sie jemals welche hören werden, darf bezweifelt werden. Als der religionspolitische Sprecher der Linken, Raju Sharma, vor vier Monaten (im Jahr 2013) einen Gesetzentwurf zur Ablösung in den Bundestag einbrachte, stieß er damit bei allen anderen Parteien auf taube Ohren. Nicht mal eine Anhörung im Parlament wollten die Unionsparteien, SPD und FDP zulassen. Ihre Begründungen, den Verfassungsauftrag weiter zu ignorieren, fielen kreativ aus. Die Union erklärte, sie „bevorzuge das Prinzip freiwilliger Leistungen sowie einvernehmlicher Lösungen“. Dieter Wiefelspütz von der SPD räumte zwar ein, „auf diese Missachtung eines Verfassungsauftrags durch uns Parlamentarier kann man nicht wirklich stolz sein“. Aber: „Wenn das 90 Jahre lang nicht erfüllt wurde, wird das nicht von heute auf morgen zu regeln sein.“

Linken-Politiker Raju Sharma wird ihm dabei nicht mehr helfen können. Der einzige Politiker, der je einen Gesetzesvorschlag zur Ablösung der Staatsleistungen präsentiert hat, wurde von seiner Partei nicht mehr für die Bundestagswahl aufgestellt.

Der Auftrag der Weimarer Reichverfassung von 1919, die Staatsleistungen abzulösen, 1949 ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland übernommen, wurde bis heute nicht eingelöst. - Die Staatsleistungen sind auch für viele Christen Ausdruck einer nicht gelungenen Trennung von Staat und Kirchen. Ihre Ablösung wird für längst überfällig gehalten.

Es geht um etwa 460 Millionen Euro, die der Staat den beiden großen Kirchen jedes Jahr überweist. Experten schätzen, dass die Steuerzahler seit Gründung der Bundesrepublik etwa 15 Milliarden Euro gezahlt haben.

Wie kann man sich nur so um einen Auftrag des Grundgesetzes drücken! - Die Amerikaner haben ein ähnliches Problem mit ihren Staatsschulden.  In den USA hat man dafür einen geflügelten Spruch: "Kicking the can down the road!"

[van Kessel]

eine kleine Bemerkung: nicht der Staat hat die Kirchen enteignet, sondern der Usurpator Napoleon*, denn damals gab es noch keinen (deutschen) Staat.

*welcher auch mit der Niederlage Österreichs bei Austerlitz und Preußens bei Jena und Auerstedt, das HRR zerschlug.

(kick the can..)

[Ceres]

eine kleine Bemerkung: nicht der Staat hat die Kirchen enteignet, sondern der Usurpator Napoleon*, denn damals gab es noch keinen (deutschen) Staat.

*welcher auch mit der Niederlage Österreichs bei Austerlitz und Preußens bei Jena und Auerstedt, das HRR zerschlug.

(kick the can..)

Bist du dir da sicher? Dieser Akt müsste dann im Code Civil vermerkt sein. Auf jeden Fall ist mir das nicht derart bekannt.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege..
M. E. hatte er keine Kirchen enteignet, sondern:

Napoleon versuchte, die Kirchen und Glaubensrichtungen durch Wiederzulassung, Gleichstellung und Anbindung unter Kontrolle zu halten. Trotz der grundsätzlichen Trennung von Staat und Kirche brachte 1801 das Konkordat mit Papst Pius VII. einen gewissen Ausgleich. Der Katholizismus wurde zwar nicht mehr als Staatsreligion, jedoch als Religion der Mehrheit des Volkes anerkannt. Napoleon behielt das Recht der Bischofsernennung, während der Papst das Recht der Weihe hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte

[van Kessel]

hi "Ceres",

Bist du dir da sicher? Dieser Akt müsste dann im Code Civil vermerkt sein. Auf jeden Fall ist mir das nicht derart bekannt.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege..

wo werde ich einen ausgewiesenen Kenner der Geschichte belehren wollen?
http://www.humanistische-union.de/uploads/media/2003-04_tsk_neumann.pdf
Dass inzwischen die Entschädigungen (genannt Kirchensteuer) mit Zins und Zinseszins erledigt sind, steht allerdings auf einem anderen Blatt (dem Rätselblatt sozusagen).

[Skeptik]

Danke, van Kessel, eine sehr informative Arbeit!

www.humanistische-union.de/uploads/media/2003-04_tsk_neumann.pdf

""Das änderte sich nachdem Napoleon vor dem brennenden Moskau den ungeordneten Rückzug antreten musste und Friedrich Wilhelms III.’ Aufruf vom 17. März 1813 „An mein Volk“ die Wende signalisierte: Nun kam das Wort vom „Gottesgericht“ in alle Munde. Der Glaube an Gott, als den „Kriegsherren der Gerechtigkeit“, schien nun erfahrbar zu sein.""

Religion gehört eben zu einem gut funktionierenden Staat dazu. Man arrangierte sich mit den Kirchen, die die Religion für die Bürger verwaltete.
Der Papst im Vatikan hatte und hat schon immer eine weitblickende Strategie im Umgang mit Staaten gepflegt:

""Es ist keineswegs erstaunlich, dass ein so opportunistisches System wie der Vatikan international noch immer so große formale Wertschätzung genießt. Der Grund dafür dürfte darin liegen, dass er stets willens ist mit allen Systemen – auch wenn sie noch so verbrecherisch sind - Verträge abzuschließen um seinen Einfluss zu sichern. Er weiß, dass verbrecherische und korrupte Systeme dadurch aufgewertet werden. Er weiß aber auch aus Erfahrung, dass sie nicht lange leben und versteht es, die nachfolgenden Regime, die einen solchen Vertrag so nie abgeschlossen hätten, auf seine Inhalte zu verpflichten: Denn „pacta sunt servanda!“ Das beste Beispiel ist dafür das mit Hitler abgeschlossene Reichskonkordat von 1933.""

Wenn das die „Lebenswirklichkeit“ ist, warum ließ man es denn nicht beim Alten bewenden und warum mußte man bei Gründung der BRD eine solche Forderung der Trennung von Kirche und Staat in die Verfassung aufnehmen? - Man könnte heute mit einem Beschluß den Text auch wieder davon „reinigen“ und hätte ganz legitim wieder seine Ruhe und alles bliebe - gesetzeskonform - beim Alten.

[Ceres]

@van Kessel: welche Ehre aber ich bin kein Historiker

Mir ist nur soviel bekannt, was Skeptik schrieb. Wenn Napoleon die Kirchen enteignet hatte, so wäre auch ein
Vermerk in seinem "Code Civil". Ich wüsste aber nicht, dass in dem so ein Vermerk vorhanden wäre und bin davon  ausgegangen.
Ich habe auch hinzu gefügt, das man mich korrigieren kann.

*Im Code Civil ist nur die Trennung zwischen Kirche und Staat die Rede

[Skeptik]

Das Konkordat für Elsass-Lothringen ist ein Element des französischen Konkordats, das durch die Trennung von Kirche und Staat 1905 nicht aufgehoben wurde.

Dieses für das Elsass-Lothringen spezifische Regime anerkennt und organisiert katholische, lutherische, reformierte und jüdische Kulte und erlaubt es dem Staat, die Priester und Pfarrer dieser Kulte zu bezahlen. Als es 1802 in Kraft trat, erkannte es die drei Konfessionen und Religionen als gleichwertig an. Es basiert auf dem Konkordat, das 1801 zwischen Napoleon Bonaparte und Pius VII. unterzeichnet wurde. Diese Regelung wurde weder durch die deutsche Annexion 1871 noch durch die Rückgabe der drei Departements an die Französische Republik 1919 aufgehoben.

Es existiert für Elsaß-Lothringen ein lokaler Code Civil. Das ärgert manche im übrigen Frankreich, weil es einige Privilegien enthält, die das übrige Frankreich nicht hat. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Schnapsbrenner in Südfrankreich da besonders sauer sind.

Ich habe was gefunden:
Die Destillation von Schnaps ist zu jeder Zeit des Jahres und zu Hause erlaubt, unabhängig von der Menge des erzeugten Alkohols.
Darüber hinaus profitierten die Brenner von zollfreien ersten zehn Liter reinen Alkohols.

[Ceres]

Soviel ich weiß wird der Code Civil teilweise noch heute in DE verwendet, einiges wurde bei uns hinzugefügt oder auch weggelassen. Daher wohl dieser Unterschied.

Wo hast du es gefunden, Skeptik? Interessiert mich mal, weil ich darüber nichts weiß. Denke eher ist Frankreich damit gemeint?

[Skeptik]

Hier fand ich es:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouilleur_de_cru

[Ceres]

Danke dir, Skeptik ! So genau hab ich es nicht gewusst.

[van Kessel]

offen gestanden weiß ich nicht, was die Frage der Kirchensteuer, mit dem Code Civil zu tun haben soll. Hier gibt es keinen Zusammenhang.

"Das gesamte Vermögen in der Hand der Kirchen, geistlicher und religiöser Institutionen, das die öffentliche Funktion der Kirche betraf, wurde von der öffentlichen Gewalt beansprucht."

...und diese 'öffentliche Gewalt' war die des Napoleon (vom Atlantik bis nach Moskau).

Nach dessen Fall beanspruchten die enteigneten Kirchen, Klöster, Diozösen usw. die inzwischen verteilten Liegenschaften zurück. Dies war die Basis der Kirchensteuererhebung. Dies hat auch nichts mit einer Trennung von Kirche und Staat zu tun, sondern mit knallharten Forderungen. Eigentlich nur vergleichbar mit der Forderung von Alteigentümern  aus dem Westen, nachdem durch den Mauerfall 1989 ihre Besitztümer wieder 'frei' wurden.

Dies hat mit dem vorgestellten Rätsel nichts mehr zu tun, ist klar. Ich möchte nur nicht missverstanden sein.

[Skeptik]

Vor 255 Jahren starb ein Mann, der die damalige Zeit mehrere Jahre ganz schön an der Nase herumgeführt hat. Er behauptete der erste Eingeborene seines Landes zu sein, der je Europa besucht hat.
Er unterstrich seine „Fremdartigkeit“ indem er rohes Fleisch aß, das mit Kardamom gewürzt war. Und er schlief - nach Landessitte - immer in einem Stuhl - aufrecht sitzend. Er überzeugte mit einer eigenen Schriftsprache und Alfabet seines Landes und schrieb ein Buch. Das tat er so überzeugend, daß deutsche Grammatikbücher sein Alfabet bis ins 18. Jahrhundert als Beispiel für dieses Land abdruckten.
Wie würde man heute sagen? - Alles Fake!

Wie hieß der Mann und wie das Land aus dem er angeblich stammte?

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