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Die letzten Tage der Cleopatra VII

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Beitrag von Sebius Do Dez 14, 2017 10:45 pm

Ja, das kommt schon recht gut hin, dem Sinn gemäß liegst Du richtig, bravo cheers

In der Zeile 5) geht es vor allem um den theatralischen Aufbau der Anklage:
(die Klagen gingen vor Gericht anonym, bzw. vom Senat fingiert ein, vorerst keine namentliche Nennung des Klägers).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 5) Abschrift/Umschrift:
ROMAM . VENIRENT . DEQUE . E . EIS . REBUS . UBEI . EORUM V(E)RA AUDITA . ES(S)ENT . UTEI . SENATUS .

Zeile 5) Übersetzung:
Von den aus Rom . Abstammenden (den Einheimischen) . abwärts (geographisch) . aus . denen heraus . dasjenige . über . diejenigen . der Angelegenheiten/Vorfälle (wegen) . da/hier . wahrlich . es . angehört . hatten . auf diese Weise . im Senat hier .

Zeile 5) Grammatik:
Von den römischen Einheimischen land abwärts (von Rom aus Tiriolo, Kalabrien) von ihnen das jene über diejenigen (den Bacchusanhängern) der Angelegenheiten/Vorfälle wegen, wahrlich, es angehört hatten, auf diese Weise hier im Senat.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ROMAM = Akkusativ Singular = den (aus) Rom Wo? (hier in Rom)
VENIRENT = 3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv
DEQUE = Universal da unveränderlich
E = aus
EIS = Dativ Plural von „dasjenige“
REBUS = Dativ/Ablativ Plural von res
UB(E)I = UBI = da, wo (Adverb)
EORUM = diejenigen, derjenigen (Gen. Pl. mask., Gen. Pl. neutr.)
VERA = Nom. Sg. fem., Abl. Sg. fem., Nom. Pl. neutr., Akk. Pl. neutr.
AUDITA = audita: PPP (Nom. Sg. fem.), PPP (Abl. Sg. fem.), PPP (Nom. Pl. neutr.), PPP (Akk. Pl. neutr.)
ES(S)ENT = 3. Pers. Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv
UT(E)I = wie zum Beispiel, auf diese Weise (Adverb)
SENATUS = (Wo? – hier) Akkusativ = im Senat (hier)

Sebius

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Beitrag von Ceres Do Dez 14, 2017 10:52 pm

ohjeee... wieder voll daneben ...

Meine theatralische Phantasie ist wohl ausgestorben... Was ein Graus mit mir  !! affraid

Deine Geduld mit mir bewundere ich *Hut ab* !
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Beitrag von Sebius Fr Dez 15, 2017 5:51 am

Der Text ist aber auch sehr schwierig, man versucht ein Gleichgewicht herzustellen, zwischen dem Senat als tatsächlichen Kläger und den Anhängern der Bacchanalien. In der 3) Zeile z.B. wird die Verfolgung anhand anonymer Anzeigen betont, der Kläger tritt namentlich nicht auf, der Senat bedient sich Denunzianten. Heute würde man sagen „medial aufgebauscht- oder aufbereitet“.  

Moderne Politik funktioniert genauso, der Staat wolle z.B. Hartz4 abschaffen und nimmt sich als Begründung der Streichung missbräuchliche Verwendung irgendwelcher Leute heran. Quasi „wir die Guten der Staat“ wollen niemanden Hartz4 nehmen, aber leider, geht nicht anders.

Wahrscheinlich waren diese Bacchanalien vollkommen harmlos, Menschen malten sich bunt an wie beim Fasching, Rollentausch, vergnügten sich, lachten, tranken Wein, aßen, und kehrten dann wieder heim. Der Neid spielte sicher die größte Rolle beim Verbot, denn der Herr Konsul kann nicht bunt angemalt vergnügt durch die Gegend hüpfen, Autoritätsverlust.

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Beitrag von Ceres Fr Dez 15, 2017 9:36 am

Zeile 6 Abschrift: NOSTER DECERNERET, DVM NE MINVS SENATOR[I]BVS C ADESENT, [QVOM E]A RES COSOLERETVR.

Zeile 6 Umschrift: Noster Decerneret, Dum Ne Minus Senatoribus C Adesent, Quom E A Res Cosoleretur

Zeile 6 Übersetzung: unser/e . er/sie/es entschied, solange/während/bis . damit nicht .  nicht mehr . den Senatoren . 100 . geschwächt/verbraucht . zusammen mit .  von . gesammelte konsularische Rechtssache*)

*) was anderen habe ich auch nicht herausgefunden

Unsere (Angehörige der Bacchanalien) haben entschieden, das mit den 100 Senatoren während der Klage (der Bacchanalien) nicht geschwächt wird, zusammen mit  den gesammelten konsularischen Rechtssache

Sicher wieder totaler Mist, wie kann ich da wohl ein vernünftigen Satz zustande bringen?!?
Oder kommt es doch so ungefähr hin?

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Beitrag von Sebius Fr Dez 15, 2017 10:56 am

Ich hab’s so übersetzt:

Denn in der Zeile 6) handelt es sich um eine offensichtlich vorerstmalige androhende (einstweilige) Verfügung des Gerichts infolge der Anklageschrift, aber ein direktes Verbot der Bacchanalien ist bislang nicht nicht zu erkennen:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 6) Abschrift/Umschrift:
NOSTER . DECERNERET . DUM . NE . MINUS . SENATOR(I)BUS . C(IVITAS) . ADES(S)ENT . (QUOM . E)A . RES . COSO. LERETUR .

Zeile 6) Übersetzung:
Unsere . Beschließung wird sein . solange . wahrhaftig . nicht mehr (ausreicht) . den Senatoren . des Bürgerrechts . (wegen) sich abnützt . zusammen(fassend) . ergehe . die gesammelte . konsularische . Rechtssache .

Zeile 6) Grammatik:
Unsere Beschlussfassung wird solange sein, sie wahrhaftig nicht mehr ausreicht den Senatoren des Bürgerrechts wegen, es sich abnützt, daraus ergehe die gesammelte konsularische Rechtssache.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------      

NOSTER = Nominativ Singular Maskulinum Positiv, von noster; Vokativ Singular Maskulinum Positiv, von noster
DECERNERET = 3. Person Singular Futur I Indikativ Aktiv
DUM = Konjunktionen sind unveränderlich
NE = Konjunktionen sind unveränderlich
MINUS = Nominativ Singular Neutrum Komparativ von parvus
SENATOR(I)BUS = Dativ/Ablativ Plural von senator
C(IVITATIS) = Genitiv Singular von civitas
ADESE/NT = Vokativ Maskulin Singular Partizip Perfekt Passiv
(QUOM =  Adverbien sind unveränderlich
E)A = gehe (ergehe!)= 2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv (Ablativus Abslolutum)
RES = (Rechts-) Sache/Angelegenheit
COS(O) = die Konsuln
LERETUR (LEGETUR) = gesammelt

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zu "den Senatoren des Bürgerrechts" im Text:
Das Zwölftafelgesetz die bedeutendste Kodifikation des römischen Rechts der Frühzeit. Es wurde um 450 v. Chr. von zehn richterlichen Beamten, den so genannten Decemviri, wohl in zwei Schritten (10+2 Tafeln) ausgearbeitet und kann als Produkt der Ständekämpfe zwischen Plebejern und Patriziern dahingehend gesehen werden, bestehende soziale Ungleichheiten zugunsten der Plebs zu nivellieren. ...

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Beitrag von Ceres Fr Dez 15, 2017 6:18 pm

Wie schon gesagt, lieber Sebius: Du bist der Größte !!

Nun habe ich schon versucht, meine Fantasie walten zu lassen - und siehe da: es ist trotzdem Murks geworden.
Ich finde aber auch, dass diese Inschrift echt schwer ist (jedenfalls für mich).

Habe mir auch schon mal die Zeile 7 angeschaut und habe auch die Worte übersetzen können; aber... aber... bei der Satzgestaltung müsste ich sicher wieder
meine Phantasie wohl ausleben lassen.. uiui... Smile
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Beitrag von Sebius Fr Dez 15, 2017 7:42 pm

Danke für Dein Lob, auch ich muss mich beim Übersetzen anstrengen Neutral

Ja, es ist tatsächlich schwierig, denn es handelt sich um antiquiertes Juristenlatein.

Den Text selbst finde ich aber extrem interessant, z.B. hatten die Bacchanalien als Religionsgemeinschaft nach bisheriger Texterkenntnis Verfassungsrang, so wie heutzutage u.a. evangelische Freikirchen. Die „konsularische Rechtssache“ um die es geht beruht auf den Bürgerrechten des novellierten Zwölftafelgesetzes (10 + 2), deshalb die Schwierigkeit für „die Konservativen“ im Senat es abzuschaffen.

Es ist auch spannend zu beobachten, mit welcher Methodik Organe im Senat vorgehen, anonymer Spitzeln die gerichtlich denunzieren, um der Bevölkerung Freiheiten mit den Bacchusfesten zu nehmen. Bin sehr gespannt wie der Text ausgeht.

Versuche trotzdem die Zeile 7) in Angriff zu nehmen, vergleiche dazu Vokabeln die schon übersetzt wurden, denn viele wiederholen sich.

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Beitrag von Ceres Fr Dez 15, 2017 8:08 pm

Ja, da bin ich ganz bei dir. Ich bin extrem gespannt, wie der ganze Text dann lauten wird!! Schon der Anfang stimmt schon gar nicht wie es bei Tante Wiki aufgeführt ist. Ich habe auch mal in einem anderen Forum gelesen, dass auch Cato der Jüngere (obwohl er nicht direkt in Erscheinung trat) seine Fäden im Hintergrund gezogen hatte. Den Bacchanalien wurde wirklich ganz üble Dinge nachgesagt... Ich kann es mal für dich raussuchen und dir zeigen, müsste ich noch i-wie noch haben (hatte es mal vor längerer Zeit kopiert).

Tja... ob ich die Reihe 7 so hin bekomme wie du, da bin ich mir überhaupt nicht sicher. Hab jetzt schon bissel Bammel dass wieder nur echter Mist zustande kommt.
Na gut, ich versuchs:

Zeile 7 Abschrift: BACAS VIR NEQVIS ADIESE VELET CEIVIS ROMANVS NEVE NOMINVS LATINI NEVE OCIVM
Zeile 7 Umschrift: Bacas Vir Nequis Adiese Velet Ceivis Romanus Neve Nominus Latini Neve Ocium
Zeile 7 Übersetzung: Die Beeren . der Mann . damit niemand . du wirst aufsuchen/beitreten . er/sie/es verhülle/verberge Bürger(in) Römisch/Römer . und (damit) nicht . mit dem Namen . Lateinisch . und damit nicht . gemeinsam/gemeinschaftlich

So nun mein (Murks)Satz, obwohl ich mich wirklich sehr bemüht habe. Aber was es mit den Beeren auf sich hat, ist mir völlig schleierhaft:

Der Mann und die Beeren wirst du aufsuchen, damit niemand von den römischen Bürgern  mit den lateinischen Namen nicht gemeinschaftlich (zusammen kommen?)
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Beitrag von Sebius Sa Dez 16, 2017 7:12 am

Im Prinzip liegst Du schon richtig!

Denn die Zeile 7) ist etwas deftig, sorry wusste nicht was auf uns zukommt Shocked

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 7) Abschrift/Umschrift:
BAC(C)AS . VIR . NEQUIS . ADI . ES(S)E . VELET . CEIVIS . ROMANUS . NEVE . NOMINUS . LATINI . NEVE . SOCIUM .

Zeile 7) Übersetzung:
Bacchus der Trauben . Mann . an jene Befürworter . bitte besuche es . wenn es stattfindet . er (der Bacchuspriester) verhüllt . einen kleinen Kuh- Bürger . aber der Römer (Nom. Sing. Maskulin). hat damit nicht . deren (maskulinen) Namen . lateinisch . damit ebenso nicht . der (der) gemeinsamen Ehepartnerinnen (Feminin Plural).

Zeile 7) Grammatik:
An jene Befürworter des Traubenmannes Bacchus, bitte besuche es wenn es stattfindet, er* verhüllt einen kleinen Kuh- Bürger, aber der Römer hat weder deren lateinischen Namen noch sind sie damit gemeinsame Ehepartnerinnen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Gemeint ist die Rechtslage dieser Eheschließung, durch einen Bacchuspriester, ist in dieser Zeile zwar nicht verboten, hat aber keine Rechtswirkung als Ehe für den Römer/die Römerin als zwei maskuline Ehepartner oder zwei feminine Ehepartnerinnen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

BAC(C)AS = Plural, Akkusativ (der Trauben)
VIR = (Mann) Bacchus
NEQUIS = Dativ/Ablativ Plural von quis (jemand)
ADI = 2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv (bitte gehe heran; gehe heran, besuche)
ES(S)E = Infinitiv (sein/existieren/stattfinden)
VELET = 3. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv (er verhülle)
C/E/I/VIS = (CEVIS, CIVIS) Lokativ/Dativ/Ablativ Plural von ceva, (kleine Kuhart/Bürger)
ROMANUS = Nominativ Singular von romanus (der Römer)
NEVE =  Konjunktionen sind unveränderlich (und damit nicht)
NOMINUS = Genitiv Plural Maskulin, von nomen (deren Namen)
LATINI = Genitiv/Nominativ/Vokativ Singular/Plural Maskulinum Positiv von Latinus (lateinisch)
NEVE = Konjunktionen sind unveränderlich (und damit nicht)
SOCIUM = Genitiv Plural von socia (gemeinsame) Ehepartnerinnen

NEVE . NEVE = weder dies noch das, weder noch, damit nicht dies und damit nicht das, usw.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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Beitrag von Ceres Sa Dez 16, 2017 9:37 am

Wie du auf alles so kommst... Da staune ich immer wieder... Da sind auch Worte dabei, die mir der kleine
Caesar nicht genannt hatte. Wie bekommst du nur alles so hin? *extrem.staun*
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Beitrag von Sebius Sa Dez 16, 2017 10:16 am

Weil ich viele römische Begriffe und Bezeichnungen aus der Ägyptologie kenne. Es gibt Texte im Hieroglyphischen aus etwa der selben Zeit wo sich lateinische Vokabeln für Begriffe überschneiden, dadurch fällt es mir wesentlich leichter zu übersetzen.

Zum Beispiel mit dem Vokabel CEIVIS = (CEVIS, CIVIS) im Lokativ/Dativ/Ablativ Plural von ceva und civis im Nominativ Singular "der Bürger" (kleine Kuhart und Bürger) als „der kleine Kuhbürger“ ist ein männlicher Hathor*, also eine männliche Kuh gemeint. Zurück gehet der Begriff u.a. durch Inschriften aus der Stadt Hermenopolis (Hermopolis zusammengesetzt aus dem griechischen Gott Hermes und Polis (πόλις) der Stadt) sowie Minopolis, wo u.a. Kaiser Nero eine solche Ehe einging. Hier eine Stele des Kaiser Nero als Gott- Min (Bildmitte), hinter ihm steht ein männlicher Hathor (mit Kuhhörner und Sonnenscheibe):

Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 31249051zi
Stele des Kaiser Nero als Gott- Min, Kunsthistorisches Museum Wien, Photo priv.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du Zeit hast, dann nimmt Dir gleich mal die nächste Zeile vor ... Very Happy

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Beitrag von Ceres Sa Dez 16, 2017 12:02 pm

kann ich tun, aber ich weiß nicht, ob ich es so übersetzen kann wie du es kannst. Smile
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Beitrag von Sebius Sa Dez 16, 2017 12:27 pm

Das macht nichts!

Schreibe die zu übersetzende Zeile als Abschrift/Umschrift so wie bislang und setze zusätzlich weiter darunter (so wie ich) die einzelnen Wörter in eine senkrechte Kolonne, daneben zu jedem Wort immer der Reihe nach die Deklination und Konjugation,  jedes Wort dann einzeln einsetzen und genau überprüfen, so hast Du die perfekte Übersicht.

Wie lautet das Verb oder Nomen genau nach dem „kleinen Caesar“ dekliniert und konjugiert, das ist extrem wichtig!
Falls etwas nicht geläufig ist, z.B. „Futurum I“ dann einfach googlen, ich mache das genauso Wink

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Beitrag von Ceres Sa Dez 16, 2017 4:38 pm

Zeile 8 Abschrift: QVISQVAM, NISEI PR(AITOREM) VRBANVM ADIESENT, ISQVE [D]E SENATVOS SENTENTIAD, DVM NE

Zeile 8 Umschrift: Quisquam, Nisei . Praitorem . Urbanum . Adiesent . Isque . De Senatuos . Sententiad . Dum . Ne

QVIS QVAM - wer allzu
NISEI - nicht
PRAITOREM -  ?
URBANUM - städtisch, zur Stadt gehörend
ADIESENT - ?
ISQUE - derselben
DE - von .. her
SENATUS - der Senat
SENTENTIAD - durch die Meinung/Beschluß
DUM - solange bis
NE - ja nicht, hoffentlich nicht

Ich komme da einfach nicht klar damit. Mir raucht schon der Kopf... Seit nach dem Mittagessen sitze ich hier an dem Text Sad
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Beitrag von Sebius Sa Dez 16, 2017 5:15 pm

Ja, sehr gut!

Ceres schrieb: QVIS QVAM - wer allzu  
NISEI - nicht
PRAITOREM -  ?
URBANUM - städtisch, zur Stadt gehörend
ADIESENT - ?
ISQUE - derselben
DE - von .. her
SENATUS - der Senat
SENTENTIAD - durch die Meinung/Beschluß
DUM - solange bis
NE - ja nicht, hoffentlich nicht

Und jetzt schreib nach der Übersetzung aus dem Kleinen Caesar/oder/und anderen Wörterbüchern auch die Formen dazu:

QUISQUAM = jemand, von jemand (Dativ, Ablativ Plural, Nom. Sg. Mask., oder im Neutrum) im Regelfall Maskulin: (er) jemand, (er) von jemand
NISE/I =  Partizip von klettern (wird nicht stimmen), also teilt es sich in zwei Worte:
NI = dass nicht, wenn nicht (Adverb)
SEI = wenn, falls  (Subjunktion, konditional)

... usw.

Dann guck nach was das bedeutet, wie sich das Wort im Deutschen darstellt, ist es direkt, indirekt, konditional, ... in welcher Zeitform und Person, Singular oder Plural es da steht, usw.

PR(AITOREM) - kannst Du nicht finden, weil man das bei der Umschrift m.M. falsch transkribiert hat, es heißt nämlich:

PR(AETOREM)  Laughing

ADIESENT gibt es nicht, es teilt sich offensichtlich in zwei Worte:

ADI =
ES(S)ENT =

Daran siehst Du, diese "Übersetzer" sind auch nur Menschen, machen Fehler, irren sich mitunter Wink

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Beitrag von Ceres Sa Dez 16, 2017 8:18 pm

QVIS QVAM -  jemand, von jemand (Dativ, Ablativ Plural, Nom. Sg. Mask., oder im Neutrum) im Regelfall Maskulin: (er) jemand, (er) von jemand
NI - dass nicht, wenn nicht (Adverb)
SEI -  wenn, falls  (Subjunktion, konditional)
PRAETOREM -   der Praetoren  (Genitiv Plural )
URBANUM - städtisch, zur Stadt gehörend (Akkusativ Singular Neutrum Positiv von urbanus)
ADIEs - du bittest (2. Person Singular Futur I Indikativ Aktiv)
ESSENT - sie befänden, gehörten, verhielten... (3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
ISQUE - derselben (Nominativ Singular von is)
DE - von .. her (Präposition mit Ablativ)
SENATUS - der Senat (Nominativ Singular)
SENTENTIAD - durch die Meinung/Beschluß (Ablativ Singular von sententia)
DUM - solange bis (Konjunktion)
NE - ja nicht, hoffentlich nicht (Konjunktion)


jemand, von jemand dass nicht, wenn nicht  wenn, falls der Praetoren städtisch, zur Stadt gehörend du bittest sie befänden, gehörten, verhielten derselben von .. her  der Senat durch die Meinung/Beschluss solange bis  ja nicht, hoffentlich nicht

von jemand der Praetoren (die) zur Stadt gehörend du bittest, dass sie sich ja nicht verhielten wie die Meinung/der Beschluss der Senat hoffentlich nicht.

Mir ist schon klar, dass mein Satz wieder ausgesprochener Murks ist, ich habe über diese Zeile "gebrütet" und kam nur Mist raus. affraid
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Beitrag von Sebius So Dez 17, 2017 9:58 am

Weil Du Dich bereits zu Beginn vertan hast, Du hast nicht nachgeguckt, QUISQUAM wird zusammengeschrieben und bedeutet entwederjemand odervon jemand

Ist doch so einfach zu übersetzen, schau’ Dir dazu den vorhergehenden Satz an Wink

Sebius schrieb: Zeile 7) Grammatik:
An jene Befürworter des Traubenmannes Bacchus, bitte besuche es wenn es stattfindet, er* verhüllt einen kleinen Kuh- Bürger, aber der Römer hat weder deren lateinischen Namen noch sind sie damit gemeinsame Ehepartnerinnen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 8 ) Abschrift/Umschrift:  
QUISQUAM . NI . SEI . PR(AETOREM) URBANUM . ADI . ES(S)ENT . ISQUE . (D)E . SENATUS . SENTENTIAD . DUM . NE .

Zeile 8 ) Übersetzung:
Jemand (er) . dass nicht . falls . den Praetor . die Stadt (hier) . ist . bitte gehe hin/besuche . sie (sich) befinden  . du derjenige (der hingeht) . von da her . des Senates . durch die Meinung . während . wahrhaftig/nicht/das ja nicht.

Zeile 8 ) Grammatik:
Jemand, falls er nicht der Praetor der Stadt ist, bitte besuche derselben von dort wo sie sich befinden du derjenige, von daher die Meinung des Senates währenddessen, das hoffentlich ja nicht.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

QUISQUAM = jemand, von jemand (er, ihm, Singular Maskulin, Nominativ)
NI = dass nicht, wenn nicht (Adverb)
SEI = wenn, falls  (Subjunktion, konditional)
PR(AETOREM) =  der Praetor (Akkusativ Singular von praetor)
URBANUM = die Stadt (Akkusativ Singular von urbanus)
ADI = bitte gehe heran, gehe hin, besuche (2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv)
ES(S)ENT = sein, sich befinden, sie (dort) wären (3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
ISQUE = du derjenige, du hingehst (2. Person Singular, Indikativ, Präsens, Aktiv)
(D)E = da .. über, von .. her (Präposition, Ablativ)
SENATUS = der/des Senates (Nominativ, Vokativ, Genitiv, Singular)
SENTENTIAD = durch die Meinung (Ablativ Singular von sententia)
DUM = während, bis solange (Konjunktion)
NE = wahrhaftig, damit nicht, dass nicht, das ja nicht, usw. (Konjunktion)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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Beitrag von Ceres So Dez 17, 2017 12:20 pm

Ja, mir ist es schon klar, dass meine Übersetzung Käse ist.
Machst du die nächste Zeile bitte?
Danach wieder ich
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Beitrag von Sebius So Dez 17, 2017 6:51 pm

@Liebe Ceres,

in der Zeile 6) hast Du folgendes aufmerksamer gelesen als ich, nämlich, dass es 100 Senatoren in dieser Angelegenheit sind, im Text der Zeile 9) wiederholt es sich, das C für 100 habe ich in der Zeile 6) nämlich vergessen, bravo cheers

Ceres schrieb:Zeile 6 Abschrift: ... SENATORIBVS C ...

Zeile 6 Umschrift: ...  Senatoribus C ...

Zeile 6 Übersetzung: ... den Senatoren . 100 . ...

Meine Übersetzung der Zeile 9)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 9) Abschrift/Umschrift:
MINUS . SENATORIBUS . C .  AD . E(S)SENT . QUOM . EA . RES . COSOLERETUR . I . OVSIS . ENT. CE(N)SUERE.

Zeile 9) Übersetzung:
Nicht so . Senatoren . Hundert . mit den . zusammen da . du gehe! der gesammelten konsularischen Rechtssache wegen, gehe mit . den Schafen . deinem Dasein . es einzuschätzen .

Zeile 9) Grammatik:
Nicht so mit den Hundert Senatoren zusammen hier, du gehe! der gesammelten konsularischen Rechtssache wegen, gehe mit den Schafen in deinem Dasein, deinem einschätzen.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

MINUS = Nicht mehr/Nicht so (Adverb)
SENATORIBUS = den/mit den Senatoren (Lokativ, Dativ, Ablativ, Plural von senator)
C = 100 (Adverb)
AD = an (Adverb)
E(S)SENT = sie wären (3. Person Plural Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
QUOM = mit/zusammen = (Adverb)
EA = du gehe! (2. Person Singular Präsens Imperativ Aktiv)
RES = der Angelegenheit (Noinativ, Vokativ)
COS(O) = die Consulen
LERETUR (LEGETUR) = gesammelt (wegen)
I = gehen ()
OVSIS = das, die Schaf/e (Nominativ, Genitiv, Singular und Plural  von ovis)
ENT = Dasein (Nominativ, Vokativ, Akkusativ von: ens)
CE(N)SUERE = schätzen, einschätzen (Vokativ Maskulin Singular Partizip Futur I Aktiv)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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Beitrag von Ceres So Dez 17, 2017 9:04 pm

Zeile 10 Abschrift/Umschrift:
SACERDOS NEQUIS VIR ESET. MAGISTER NEQUE VIR NEQUE MULIER QUISQUAM ESET.

der Priester . damit niemand . der Mann . er/sie/es gehörte, befände, verhielte, . der Lehrer/der Meister . noch/und nicht . der Mann . aber, auch und nicht . die (Ehe)frau . (er)jemand/von jemand .  er/sie/es gehörte, befände, verhielte

Der Priester (segnet) die Ehefrau, damit sie zu ihm (der Mann ) gehörte und nicht von jemand der Lehrer/Meister sie sich befände...
(oh Gott... ist das ein Deutsch!!)

Sacerdos - der Priester (Nominativ Singular)
Nequis - damit niemand (Adverb)
Vir - der Mann (Nominativ Singular )
Es(s)et - er/sie/es gehörte, befände, verhielte (3. Person Singular Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
Magister - der Lehrer/der Meister (Nomen Maskulinum O-Deklination Nominativ Singular)
Neque - aber, auch, und nicht (Adverb)
Vir - der Mann (Nominativ Singular)
Neque - noch/und nicht (Adverb)
Mulier - die (Ehe)frau (Nomen Femininum konsonantische Deklination Nominativ Singular)
Quisquam - jemand, von jemand (Dativ, Ablativ Plural, Nom. Sg. Mask., oder im Neutrum)
Es(s)et - er/sie/es gehörte, befände, verhielte (3. Person Singular Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
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Beitrag von Sebius So Dez 17, 2017 11:37 pm

Die Übersetzung sowohl der einzelnen Worte wie im Satz hast Du super hingekriegt!  cheers  
Bei der Grammatik einfach mehrere Optionen probieren und auf sich einwirken lassen.

Ich habe die Zeile 10) so übersetzt:
 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zeile 10) Abschrift, Umschrift:
SACERDOS . NEQUIS . VIR . ES(S)ET. MAGISTER . NEQUE . VIR . NEQUE . MULIER . QUISQUAM . E(S)SET.

Zeile 10) Übersetzung:
Der Priester . damit niemand . der Mann . er wäre . (sondern) der Lehrer . aber nicht  . der Mann . und nicht . die Frau . von jemanden . er wäre .

Zeile 10) Grammatik:
Der Priester niemandens der Mann wäre, sondern der Lehrer, aber nicht der Mann und nicht die Frau von jemanden wäre.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------  
Ein Zölibatansatz aus dem Jahre 186 v., also etwa 2200 Jahre alt, die RKK liegt in diesem Punkt auf keinem Fall falsch Neutral
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SACERDOS = Der Priester (Nominativ Singular von sacerdos)
NEQUIS = damit/niemand (Verb in der 2. Person, Du niemandens)
VIR = der Mann (Nominativ Singular)
ES(S)ET = er wäre (3. Person Singular Imperfekt Konjunktiv Aktiv)
MAGISTER = der Lehrer (Nominativ Singular von)
NEQUE = noch, und nicht, nicht, weder, aber nicht, auch nicht, usw.
VIR = der Mann (Nominativ Singular)
NEQUE = noch, und nicht, nicht, weder, aber nicht, auch nicht, usw. (Verb/Adverb/Konjunktion)
MULIER = die Frau (Nominativ Singular)
QUISQUAM = von jemanden (Ablativ Maskulin)
E(S)SET = er wäre (3. Person Singular Imperfekt Konjunktiv Aktiv)

NEQUE + NEQUE = 2x im selben Satz oder Zeile stellt Negativoptionen (weder noch, weder dies noch das, usw.)

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Sebius

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Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 Empty Re: Die letzten Tage der Cleopatra VII

Beitrag von Sebius Mo Dez 18, 2017 8:39 am

Auf dieser Tafel handelt es sich offensichtlich um eine kirchenpolitische Auseinadersetzung und Neuordnung der Bacchusreligion im römischen Senat, deren Punkte bekannt waren und daraus sich zwei Lager, eventuell als Zeile 1* und Zeile 2* (?) zur gemeinsamen Problemlösung einfinden*. Dazu der gesamte Text als erstes Drittel bislang auf der Tafel von Zeile 1 bis Zeile 10 der insgesamt 30 Zeilen. Der Einfachheit halber wurde die Abschrift/Umschrift und Übersetzung/Grammatik zusammengezogen. Eine Gesamtdarstellung deshalb, da es vereinfacht und gilt wiederkehrende Begriffe zu erkennen und infolge zu harmonisieren.

Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 31215606wj
Bronzetafel aus Tiriolo, Text des Senatus consultum de Bacchanalibus; Bild: Kunsthistorisches Museum Wien, WIKIPEDIA
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Zeile 1) Abschrift/Umschrift:
Q(UINTUS) . MARCIUS . L(UCI).  F(ILIUS) . S(PURIUS) . POSTUMIUS . L(UCI) . F(ILIUS) . CO(N)S(ULES) . SENATUM . CONSOL .VERUNT . N(ONIS) . OCTOB(RIBUS) . APUD . AEDEM .

Zeile 1) Übersetzung/Grammatik:
Quintus Marcus (und) der Sohn Lucius Filius Spurius der Patrizierfamilie Postumius der Sohn Lucius Filius suchten den Senat der Konsuln der Wahrheitsfindung wegen am 9. Oktober beim Tempel auf.

Zeile 2) Abschrift/Umschrift:
DUELLONAI . SCRIBUNDO . ARF(UTO) . M(ARCUS) . CLAUDI(US) . M(ARCI) . F(ILIUS) . L(UCIUS) . VALERI(US) . P(UBLI) . F(ILIUS) . Q(UINTUS) . MINUCI(US) . C(AI) . F(ILIUS) . DE . BACANALIBUS . QUEI . FOIDERATEI .

Zeile 2) Übersetzung/Grammatik:
Die schriftliche Auseinandersetzung half dazu, Marcus Claudius (und) der Sohn Marcus Lucius Valerius (und) der Sohn Publius Filius Quintus Minucius (Rufus) (und) der Sohn Cai Filius über den Bacchusskandal zu klagen (wegen) des Nichtrömischen.

Zeile 3) Abschrift/Umschrift:
ES(S)ENT . ITA . EX . DEI . CENDUM . CENSUERE . NE . IQUIS . EORUM . BACANAL . HABUI(S)SE . VELET. SEIQUES .

Zeile 3) Übersetzung/Grammatik:
Es hat sich zugetragen, dass erging aus dem vor Gott Ausgesagten eingeschätzt wurde, wahrhaftig jemand behauptete, dass jene hätten diese Bacchusorgien abgehalten zu haben, er verdeckt nachfolgte/beklagte (er verdeckt/anonym zur Klage ging).

Zeile 4) Abschrift/Umschrift:
ES(S)ENT . QUEI . SIBEI . DEI . CERENT . NECES(S)US . ES(S)E . BACANAL . HABERE . E EIS . UTEI . AD . PR(AITOREM) . URBANUM .

Zeile 4) Übersetzung/Grammatik:
Es hat sich zugetragen, dass sich ihrer des Gottes (Anhänger) mit Wachs beschmierten (stark schminkten), unumgänglich sie da waren bei den Bacchusorgien, haben aus dem heraus dasjenige so gebraucht (Brauchtum der Bacchanalien) unter den Stadthalter der Stadt.

Zeile 5) Abschrift/Umschrift:
ROMAM . VENIRENT . DEQUE . E EIS . REBUS . UBEI . EORUM . V(E)RA . AUDITA . ES(S)ENT . UTEI . SENATUS .

Zeile 5) Übersetzung/Grammatik:
Von den römischen Einheimischen land abwärts (von Rom aus Tiriolo, Kalabrien) von ihnen das jene über diejenigen (den Bacchusanhängern) der Angelegenheiten/Vorfälle wegen, wahrlich, es angehört hatten, auf diese Weise hier im Senat.

Zeile 6) Abschrift/Umschrift:
NOSTER . DECERNERET . DUM . NE . MINUS . SENATOR(I)BUS . C . ADES(S)ENT . (QUOM . E)A . RES . COSO. LERETUR .

Zeile 6) Übersetzung/Grammatik:
Unsere Beschlussfassung wird solange gelten, sie wahrhaftig nicht mehr ausreicht den Hundert Senatoren, es sich abnützt, daraus ergehe die gesammelte konsularische Rechtssache.

Zeile 7) Abschrift/Umschrift:
BAC(C)AS . VIR . NEQUIS . ADI . ES(S)E . VELET . CEIVIS . ROMANUS . NEVE . NOMINUS . LATINI . NEVE . SOCIUM .

Zeile 7) Übersetzung/Grammatik:
An jene Befürworter des Traubenmannes Bacchus, bitte besuche es wenn es stattfindet, er* verhüllt einen kleinen Kuh- Bürger, aber der Römer hat weder deren lateinischen Namen noch sind sie damit gemeinsame Ehepartnerinnen.

Zeile 8 ) Abschrift/Umschrift:  
QUISQUAM . NI . SEI . PR(AETOREM) . URBANUM . ADI . ES(S)ENT . ISQUE . (D)E . SENATUS . SENTENTIAD . DUM . NE .

Zeile 8 ) Übersetzung/Grammatik:
Jemand, falls er nicht der Praetor der Stadt ist, bitte besuche derselben von dort wo sie sich befinden du derjenige, von daher die Meinung des Senates währenddessen, das hoffentlich ja nicht.

Zeile 9) Abschrift/Umschrift:
MINUS . SENATORIBUS . C .  AD . E(S)SENT . QUOM . EA . RES . COSOLERETUR . I . OVSIS . ENT. CE(N)SUERE.

Zeile 9) Übersetzung/Grammatik:
Nicht so mit den Hundert Senatoren zusammen hier, du gehe! der gesammelten konsularischen Rechtssache wegen, gehe mit den Schafen in deinem Dasein, deinem einschätzen.

Zeile 10) Abschrift/Umschrift:
SACERDOS . NEQUIS . VIR . ES(S)ET. MAGISTER . NEQUE . VIR . NEQUE . MULIER . QUISQUAM . E(S)SET.

Zeile 10) Übersetzung/Grammatik:
Der Priester niemandens der Mann wäre, sondern der Lehrer, aber nicht der Mann und nicht die Frau von jemanden wäre.
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Sebius

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Beitrag von Ceres Mo Dez 18, 2017 10:52 am

Zeile 11 Abschrift/Umschrift:
NEVE PECVNIAM QVISQVAM EORVM COMOINE[M H]ABVISE VELET. NEVE MAGISTRATVM,

NEVE . PECUNIAM . QUISQUAM . EORUM . COMOINE(M H)ABUISE . VELET . NEVE . MAGISTRATUM

Übersetzung/Grammatik:

und damit nicht . damit nicht das Geld . (von)jemand . die/derjenigen . ..... . haben/halten . er/sie/es verhülle, verberge . und damit nicht . die/der Behörde


NEVE -
PECUNIAM - Nomen Femininum A-Deklination Akkusativ Singular
QUISQUAM - jemand, von jemand (er, ihm, Singular Maskulin, Nominativ)
EORUM - diejenigen, derjenigen (Gen. Pl. mask., Gen. Pl. neutr.)
COMOINE(M) -   Akkusativ Singular Maskulinum und Femininum Positiv von comoinis
HABUISSE - haben/halten (Infinitiv. Perfekt. Aktiv.)
VELET - er/sie/es verhülle/verberge (Verb A-Konjugation 3. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv)
NEVE - Konjunktionen sind unveränderlich (und damit nicht)
MAGISTRATUM - die/der Behörde  (Nomen Maskulinum U-Deklination Genitiv Plural von magistratus)

Lieber Sebius: Das Wort COMOINE(M) habe ich keine Übersetzung gefunden. Auch nicht woanders, nur der kleine Caesar hat mir die Grammatik angezeigt. Bitte hilf mir nur bei diesem Wort, bitte. Das Wort gibt es scheinbar nicht in der deutschen Übersetzung?
Das weitere versuche ich dann alleine fertig zu bringen.
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Beitrag von Sebius Mo Dez 18, 2017 11:55 am

COMOINE(M) kann man z.B. in zwei Worte teilen:

COMO = zurechtmachen, ordnen, glätten, 2: schmücken (1. Pers. Sg. Präs. Ind. Akt.)

INE(M) = dieser/diese/dieses

Als Nomen steht COMOINE(M) im 4. Fall (Akkusativ) Singular
http://www.navigium.de/latein-woerterbuch.php?form=como&wb=gross

Der kleine Caesar ähnlich:
COMO = ordnen, mit Haaren bedeckt (indikativ)

Du hast hier eine sehr übersichtliche Deklinationstabelle
https://www.lern-online.net/latein/grammatik/deklinationstabellen/

Demnach wäre es ein Nomen im Akkusativ Singular und bedeutet so viel wie:

Der Zurechtgemachte, der Geschmückte, usw.

Aber hier im Gottwein
http://www.gottwein.de/LaWk/La01.php?qu=como&ab=Hui

wird COMO zusätzlich übersetzt mit:

como (cōmāre, cōmō, cōmāvī, cōmptum comātum) = (bekleide) mit haarähnlichen Dingen, bin mit haarähnlichen Dingen bekleidet, bin mit Haaren versehen

Der mit Haaren, Trauben und Blumen Geschmückte“, (Hippies*) denn sieht man sich den Gott Bacchus an, dann stimmt das schon. Bacchus trägt seine Haare geschmückt mit Blumen und Trauben eingeflochten.

Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 31269922bs
Head from the Statue of the Young Bacchus; Unknown; Roman Empire; first half of 1st century A.D.; Bronze with silver (Paul Getty Museum)

Love an Peace war demnach ziemlich angesagt afro

Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 31270057ix
Hippies (Bild Google)

"Langhaarige" mit Alternativehen:

Die letzten Tage der Cleopatra VII - Seite 25 31270705as
(Bild Google)

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Beitrag von Ceres Mo Dez 18, 2017 4:52 pm

Zeile 11 Abschrift/Umschrift:
NEVE PECVNIAM QVISQVAM EORVM COMOINE[M H]ABVISE VELET. NEVE MAGISTRATVM,

NEVE . PECUNIAM . QUISQUAM . EORUM . COMOINE(M H)ABUISE . VELET . NEVE . MAGISTRATUM

Übersetzung/Grammatik:

und damit nicht . damit nicht das Geld . (von)jemand . die/derjenigen .Der mit Haaren, Trauben und Blumen Geschmückte  haben/halten . er/sie/es verhülle, verberge . und damit nicht . die/der Behörde

Danke lieber Sebius, nun versuche ich meinen Satz. Hoffentlich kein zu großer Murks:
und damit nicht das Geld derjenigen, der mit Haaren, Trauben und Blumen geschmückte haben, (damit) sie es verberge und damit nicht der Behörde verbergen (wird)


NEVE - und nicht (Konjunktion)
PECUNIAM - Nomen Femininum A-Deklination Akkusativ Singular
QUISQUAM - jemand, von jemand (er, ihm, Singular Maskulin, Nominativ)
EORUM - diejenigen, derjenigen (Gen. Pl. mask., Gen. Pl. neutr.)
COMO INE(M) -  Der mit Haaren, Trauben und Blumen Geschmückte (Akkusativ Singular Maskulinum und Femininum Positiv von comoinis
HABUISSE - haben/halten (Infinitiv. Perfekt. Aktiv.)
VELET - er/sie/es verhülle/verberge (Verb A-Konjugation 3. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv)
NEVE - Konjunktionen sind unveränderlich (und damit nicht)
MAGISTRATUM - die/der Behörde  (Nomen Maskulinum U-Deklination Genitiv Plural von magistratus)
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